Политолог Константин Киселев оказался одним из самых активных и неравнодушных депутатов нынешнего состава городской думы. На заседаниях представительного органа и его комиссий он бьется с администрацией Екатеринбурга за будущее городское образование и спорит о судьбе Счетной палаты, участвует в срыве заседаний комиссий, вносит собственные проекты нормативных актов… Хотя Киселев избрался как член команды Евгения Ройзмана, подчас его мнение расходится с позицией главы города. В интервью Znak.com Киселев рассказал о неспокойных процессах, которые происходят в политических элитах региона.



- Давайте начнем с митинга 6 июня – это сейчас, по моим ощущениям, главная тема для обсуждения во многих кабинетах.



- Для меня кажется недопустимым поддерживать митинг, на который сгоняют людей. Даже если заявлены благие цели, используемые средства их не оправдывают.



- А какие цели у этого митинга?



- Есть несколько групп целей. Первая связана с борьбой кланов. Это, условно, сохранение «клана Тунгусова», городской элиты. Их задача – выжить в условиях происходящей атаки, сохранить свой бизнес. Другая группа целей связана с давлением города на областную администрацию: «городу» нужно выбить из «области» деньги. В этом смысле митинг – логическое продолжение той акции сотрудников «Екатеринбургского трамвайно-троллейбусного управления», когда общественный транспорт должен был сигналить в одно и то же время.



- Получается, городская администрация одновременно и обороняется, и немного нападает.



- Получается, так. А третья цель – действительно благая: сохранить в городе местное самоуправление, не допустить проведения реформы в том виде, в котором она будет вредна. Однако избранные методы борьбы для меня лично являются неприемлемыми (впрочем, методы не отличаются благородством ни с одной, ни с другой стороны). Это и сгон людей на митинг, и прикрытие акции лозунгами «За Путина» и «Крым наш», и бредовая попытка приурочить акцию 6 июня к празднику 12 июня.



- Причины, по которым администрация города идет на эти ухищрения, понятны.



- Конечно. Но если бы нам честно сказали: давайте защитим город, не дадим разделить его на семь частей, не допустим реформы, восстановим прямые выборы мэра…



- Многие вышли бы на такой митинг искренне, по зову сердца.



- И я бы пошел на него первым и призывал бы идти на него своих знакомых. Но на этот митинг я пойти не могу и не советую никому.



- Если рассуждать о митинге именно в контексте кланового противостояния, насколько эта акция – удачный ход для городских властей?



- Это можно будет оценить только по ее результатам. Самое важное – сколько людей удастся вывести. Большое количество участников будет означать, что мэрия контролирует городское пространство, контролирует людей и люди готовы выходить по ее сигналам. Это демонстрация силы. Но то, насколько удачным ходом оказалась акция, мы поймем только по реакции Кремля. Не исключено, что если акция получится по-настоящему массовой, в Кремле к ней отнесутся негативно: «Это что за фигня? Это что у нас в Екатеринбурге творится? Кто виноват, кто собрал людей?». И тут же следует наказание – например в виде силовых репрессий, с подключением правоохранительных органов.



- Но в отношении кого будет применяться такое наказание? Ваш коллега Евгений Минченко в комментарии нашей интернет-газете говорил, что, с точки зрения администрации президента, за все происходящее в регионе отвечает губернатор и спрос – все равно с Евгения Куйвашева.



- Я сильно не уверен в этом. Ни в одной из башен Кремля идиотов нет. Они четко видят, что в Екатеринбурге происходит раскол: за что-то отвечает губернатор, за что-то отвечает городская администрация. И возложить ответственность за то, что происходит в городе, на Куйвашева, сложно. Хотя губернатору действительно могут предъявить претензию в том, что он не выстроил диалог с городской администрацией или не «прикрутил» их… Кого именно Кремль сделает виноватым, в случае если митинг Москве не понравится, сказать сложно. Возможно, городскую элиту. Возможно, Ройзмана… Какое мнение возобладает, неизвестно. В каком-то смысле это рулетка. Но ход сейчас делает городская элита, шарик крутит Тунгусов, именно он рискует.



- Как вам кажется, в этой ситуации губернатор предпринимает правильные шаги?



- Категорически не согласен с тем, что делает губернатор, - в части привлечения силовиков. Я говорю и об обысках [у руководителя МУП «ЕТТУ»], и о заявлениях о том, что митинг нужно запретить. Там, где появляются силовики, идет деградация политики, деградация политической системы. Это закономерно. Привлечение силовиков к политическим процессам неприемлемо. Так, где появляются силовики, убивается региональная элита. Сейчас в регионе нет элиты: все сидят и боятся. Остатки региональной элиты сохранились как раз в «сером доме», в городской администрации. Остальных, кто поднимают руки по приказу губернатора, назвать элитой нельзя. В нашей области силовики стремительно набирают вес, и это очень негативная тенденция. В политику напрямую начинают вмешиваться Бородин, Пономарев, Задорин…



- Это федеральная тенденция.



- Но губернатор и полпред в состоянии смягчать или усиливать ее. С приходом Мишарина началось укрепление этой тенденции, а при Куйвашеве она значительно разрослась.



- Я слышал мнение, что митинг проводится именно 6 июня, так как он важен в преддверии 10 июня, когда Якоб будет отчитываться перед гордумой о работе за год.



- Думаю, это факультативная причина. Якоб – опытный оратор, отчитаться сможет. Митинг к этому не имеет отношения. Но вопросов к Александру Эдмундовичу действительно будет много, и немало депутатов проголосуют против утверждения его отчета.



- Сколько? Какое количество депутатов сейчас оппонирует городской администрации?



- До трети. Я, возможно, тоже буду голосовать против. Я вижу грань, через которую Якоб переступает. Для меня условием поддержки Якоба были позитивные реформы городского образования и кадровые решения, связанные с руководством управления образования. Я говорил об этом совершенно открыто. Но сегодня администрация предлагает обратное: руководитель управления Евгения Умникова сохраняет свое кресло и, благодаря предлагаемой реформе и превращению управления в департамент, лишь увеличивает свою власть, концентрируя в одних руках огромные полномочия.



- Досрочная отставка Якоба теоретически возможна?



- Есть три возможных сценария досрочной отставки. Первый – собственное заявление, под угрозой уголовного преследования. Второй – это предлагаемая реформа МСУ, после которой проходят выборы и Якоб уходит. Третий вариант опять-таки связан с силовым давлением: Якоб оказывается в изоляции, в камере, после чего не остается иного выхода, кроме как сменить сити-менеджера.



- А не может прокуратура заявить о систематическом неисполнении главой администрации своих обязательств и потребовать его отставки? Так бывало в других городах.



- Теоретически может, тем более юридические претензии к Якобу действительно копятся. Сейчас к ним добавляются нарушения финансовой дисциплины: до сих пор не утверждено положение о Счетной палате города. Администрация предлагает такие способы формирования Счетной палаты, при которых от городской думы вообще перестает что-либо зависеть. И хотя оппозиция в думе пытается организовать диалог, мы не видим движения навстречу, никакого желания искать компромисс.



- Получается, по разным фронтам идет процесс концентрации власти в руках администрации города? Я помню, когда менялась система власти в городе, идеологи «серого дома» обещали: отныне городская дума станет более влиятельной, статус депутатов вырастет…



- Этого не происходит. Ни на какие уступки в отношениях с депутатами администрация не идет. Хотя нужно сказать, что активность депутатов по сравнению с предыдущими созывами, на мой взгляд, повысилась. Закономерно растет и интерес граждан к думе. В представительном органе уже не просто штампуют решения, там идет реальное обсуждение проблем. Но при этом администрация продолжает контролировать большинство в думе, и если у них есть 19 голосов, мнение меньшинства никого не волнует.



- Соотношение «тунгусовских» депутатов и оппозиционеров меняется? Насколько незыблемо это большинство горадминистрации? Бывает, что депутаты переходят из одного «лагеря» в другой?



- Оно не столь прочно, как может показаться на первый взгляд. По отдельным вопросам – например как раз по реформе образования в городе, - многие депутаты высказываются против действий администрации. Но голосовать наперекор городским властям все равно боятся. Так что я предлагал и буду предлагать дальше вносить изменения в регламент, расширяющие возможность депутатов голосовать тайно.



Что касается переходов депутатов из одного «лагеря» в другой. Есть мой пример: хотя я не являюсь участником ни одного из «лагерей», я могу менять свое отношение к Якобу. Я голосовал за него во время выборов сити-менеджера, но теперь глава администрации делает все, чтобы я не поддержал его отчет перед думой.



Важно и то, что в связи с намечающейся реформой МСУ некоторые депутаты стали чувствовать себя неуверенно. Они боятся потерять места и поэтому начинают посматривать на областную администрацию.



- И в администрации области с ними активно встречаются.



- Да, у меня, например, была одна встреча у Пересторонина. Это было просто знакомство. Основной темой было обсуждение позиции по транспортному вопросу. Я изложил свое мнение: сказал, что это вопрос скорее экономический и юридический, нежели политический. С моей точки зрения, и со стороны города, и со стороны области было допущено много ошибок, которые теперь нужно устранять. Здесь вина не только области, но и городских финансистов. И претензии, которые некоторые депутаты предъявляют транспортным предприятиям города, мне тоже кажутся справедливыми… Вот это мы обсуждали с Пересторониным. Думаю, с другими депутатами встречаются чаще.



- А в администрации города такие встречи у вас бывают?



- Нет, кроме общения на мероприятиях, никаких разговоров ни с Тунгусовым, ни с Якобом у меня не было. Мне не предлагали встречаться, и я об этом не жалею.



- Вы сказали, что тунгусовское большинство неоднородно. А насколько монолитна фракция «Гражданская платформа», к которой вы принадлежите? Ее депутаты голосуют отлично друг от друга. И складывается впечатление, что Евгений Ройзман, который был во главе списка «ГП», не обладает возможностью сказать членам фракции: «Нужно проголосовать вот так-то».



- Мы отказались от практики «императивного мандата», когда все члены фракции голосуют одинаково. Это что-то из практики XVIII века. По определенным вопросам мы можем расходиться. Пример – та же самая реформа образования. Мы с Дмитрием Головиным выступаем категорически против, даже срываем заседания комиссии. Ройзман (кстати, он хоть и выдвинут «ГП», как глава города не является членом фракции и дистанцируется от всех партий – на мой взгляд, совершенно правильно) – за реформу. Олег Кинев на заседания не приходит, фактически тоже выступая против… Такие же расхождения бывают по точечной застройке, по вопросу создания комиссии по этике.



- Кинев получил должность в областной структуре здравоохранения. Наверное, это демонстрирует его близость к конкретному центру власти?



- Олег - самостоятельный человек. Он общается и с областными властями, и с городскими, и с Ройзманом - но голосует так, как считает нужным, а не так, как ему кто-то приказывает. И это нормально, что у людей свое мнение.



- Как вы относитесь к той позиции, которую занял Ройзман по отношению к городской администрации? Вы, наверное, читали интервью Андрея Кабанова на Znak.com, в котором друг главы города критиковал его за слишком лояльное отношение к Тунгусову.



- Ройзман не находится однозначно на стороне городской администрации. Обратитесь к ситуации с точечной застройкой: глава города здесь выступает оппонентом администрации. В то же время он как мэр объективно не может не находиться в постоянном диалоге с администрацией (как и я, депутат, нахожусь в нем). И, что мне кажется важным, Ройзман умеет признавать свои ошибки и не стесняется исправлять их. Его извинения перед Чернецким, что бы про них ни говорили, - это проявление не слабости, а силы. Это мужской поступок.



Важно понять, что Ройзман, по моим ощущениям, мыслит не категориями кланов, а категориями принципов; для него важны город и интересы местного самоуправления. Оказалось так, что городская администрация выступает за сохранение МСУ, когда оно под угрозой. Обстоятельства сложились так, что городская власть очутилась на стороне правды. А кто сказал, что борьба за правду ведется только чистыми руками (как неверно и то, что на стороне лжи и зла только злые и лживые люди)? И Ройзман в данном случае защищает не Тунгусова, а интересы местной власти как таковой. Ведь если мы потеряем МСУ, начнутся необратимые процессы деградации.



- Чем так опасна предложенная реформа МСУ?



- Тем, что людей лишают возможности реализовывать свои интересы. Любое муниципальное образование имеет свои интересы. Они объективно противоречат интересам региональной власти, равно как и региональные интересы противоречат федеральным. Каждый из уровней старается сконцентрировать у себя как можно больше власти и денег. Этот конфликт интересов неизбежен, закономерен. Он не плохой и не хороший, он нормальный. А реформа убьет этот конфликт и передаст полномочия по распоряжению ресурсами людям, которые находятся гораздо дальше от «земли», чем нынешняя муниципальная власть. Местный интерес оказывается ущемлен. А это очень опасно: пострадают здравоохранение, образование, другие сферы. Из них просто уйдут деньги. Вспомните программу «Тысяча дворов». Она оказалась неудачной, а почему? Ей занимались не на местном уровне, а на региональном. Для области эти дворы – крохотные квадратики на карте, что там в них творится, сверху видно плохо, да и наплевать. И вот предлагаемая реформа подразумевает фактически передачу всех ключевых местных вопросов на уровень выше.



- Как, по-вашему, будет развиваться ситуация в связи с этой реформой? Полагаю, что Евгений Куйвашев все-таки внесет закон в Заксобрание. Что будет дальше? Торг? Противостояние?



- Сложно говорить за других. Могу сказать, чем собираюсь заняться я. У нас есть решение публичных слушаний о восстановлении прямых выборов мэра. Понятно, что оно принималось в условиях другой законодательной базы. Но, я считаю, мы можем внести в него изменения и поставить вопрос о возвращении выборов. Я намерен инициировать в городской думе обсуждение этих изменений в устав.



И второе, что я намерен делать, - всячески способствовать тому, чтобы гордума приняла решение о проведении общегородского голосования по поводу того, какую модель местного самоуправления нужно избрать городу. Это голосование нужно назначить и провести.



- Предположим, на этом голосовании жители выскажутся против реформы. Что тогда будет?



- Думаю, если такое голосование состоится, жители действительно выскажутся против реформы и за прямые выборы мэра. Администрация области попытается противопоставить этому результаты социологических опросов, которые они начали проводить. Но общественное мнение будет уже подготовлено к тому, что у народа пытаются отобрать выборы и полномочия по формированию власти. И в этом случае Екатеринбургу грозят уже не митинги, на которых сгоняют людей, а настоящие честные акции протеста. На них выйдут не подконтрольные бюджетники, а те люди, что выходили на улицу в Екатеринбурге в 2011-2012 годах, – и в итоге негативно повлияли на карьеру губернатора Мишарина. Только в этот раз их будет еще больше.



- Я думал об этой перспективе, но ловил себя на мысли о том, что в городе сейчас нет такого энергичного организатора, каким был Леонид Волков. Все-таки во многом митинги собирались и успешно проходили именно благодаря его стараниям. Кто мог бы заменить Волкова сейчас?



- Думаю, это будет не один человек, а группа людей. Наверняка и Евгений Ройзман поддержит эти акции. И если Федерация и область не прислушаются к мнению жителей, уличные акции опять станут важным фактором политической жизни региона.



- Мне не совсем понятно, чем реформа МСУ так уж опасна для Тунгусова с точки зрения сохранения влияния клана? Неужели, даже если реформа пройдет и в городе назначат новые выборы в семь районных дум, Тунгусов их проиграет?



- По моим оценкам, в этих думах Тунгусов получит 60-85% голосов. Соответственно, он сможет контролировать районные думы, а так как именно они своими решениями будут формировать состав городской думы, в последней 100% депутатов окажутся «тунгусовскими». Глава города, избираемый из состава думы, - также лояльный Тунгусову. Согласно новому закону, комиссия по назначению сити-менеджера будет формироваться из соотношения 50/50 (половина от городской думы, половина – от администрации области). Следовательно, на уровне комиссии произойдет клинч, разрешать который, скорее всего, придется вмешательством администрации президента. Причем процентов на 70 решение будет принято в пользу Тунугсова, так как назначать сити-менеджера, который будет работать в конфликте с думой и мэром, недальновидно и опасно.



- А не может в этом клинче родиться компромисс, когда будет найдена фигура, устраивающая оба центра власти?



- Пока что не заметно, чтобы городская администрация была готова к каким-либо компромиссам. Но и команда губернатора демонстрирует бескомпромиссное поведение. Власть региона сжигает мосты, подключая силовиков. Если однажды ты попросил помочь силовиков, ты как велосипедист на треке: ты не можешь остановиться, иначе упадешь. И силовики начинают сами играть, загоняя людей в свои лунки: кого-то в камеру, кого-то наверх… На удивление относительно компромиссной силой сегодня является полпредство, которое старается примирить противоборствующие стороны.



- В случае если реформа МСУ будет реализована, какая судьба ждет Евгения Ройзмана? Вы доходчиво объяснили, почему Ройзман сотрудничает с Тунгусовым, но зачем Тунгусову нужен Ройзман? Сможет ли он сохранить пост в случае объявления новых выборов или Тунгусову выгоднее иметь мэром условного Порунова?



- Я должен сказать, что Ройзман – это уникальный мэр, он работает за десятерых, он пашет и пашет. И при очень ограниченных ресурсах он добивается от администрации принципиальных для себя решений: например остановки в городе точечной застройки. К нему идут тысячи людей, и он старается помочь каждому. Ройзман обладает значительной общественной поддержкой, и все игроки заинтересованы в том, чтобы получить его на свою сторону. Он своей позицией может изменить баланс сил на гипотетических выборах в районные думы. И если предположить, что Ройзман вдруг выступит на стороне губернатора, победа группы Тунгусова на этих выборах уже не будет гарантирована. Впрочем, лучше у него самого спросить, захочет ли он продолжать работу в мэрии.







Вопросы – Дмитрий Колезев

2014РегиональныеСвердловская область