К. ФАТКУЛЛИН: Добрый вечер, у микрофона Камиль Фаткуллин и Владимир Евгеньевич, как всегда, с кучей документов, гостей – «Команда Ч» в прямом эфире.
В. ЧУРОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня в «Команде Ч», кроме нашего любимого ведущего Камиля Фаритовича Фаткуллина: Александр Владимирович Фоменко, писатель, публицист, политолог, в прошлом депутат Государственной думы, Борис Васильевич Портнов, прежде – атташе по сухопутным войскам в посольстве Российской Федерации во Франции, полковник и Наталья Алексеевна Нарочницкая, профессор, руководитель Европейского института демократии и сотрудничества.
Прежде всего я хочу поздравить всех наших избирателей, слушателей мусульман с праздником Ураза-байрам, а всех наших слушателей и избирателей православных – с приближающимся великим праздником Днём святого равноапостолького великого князя Владимира. В этом году мы отмечаем тысячелетие его перехода в иной мир и отмечаем его великие заслуги перед нашей страной.
К. ФАТКУЛЛИН: Кстати, памятник должны поставить. Ещё не определились точно с местом установки.
В. ЧУРОВ: Как человек, имеющий очень большой опыт в установке памятников, сразу могу назвать ошибку организаторов этого весьма полезного действия в том, что начинать надо с выбора места. Если выбрано удовлетворяющее всех место, уже никаких проблем не возникает.
К. ФАТКУЛЛИН: А именно этот памятник спорный Вы бы куда поставили?
В. ЧУРОВ: Я не совсем в курсе этой темы.
К. ФАТКУЛЛИН: Оставим её организаторам.
В. ЧУРОВ: Но наша сегодняшняя тема начинается с первой строки французского гимна «Марсельеза» — «Вперёд, сыны Отечества». Как это звучит по-французски, Наталья Алексеевна?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Allons enfants de la Patrie.
К. ФАТКУЛЛИН: Это затравка на основную тему.
В. ЧУРОВ: Но это не будет связано с прошедшим вчера национальным праздником Франции Днём взятия Бастилии. Тема будет связана с подвигами, вкладом Франции в победу во Второй Мировой войне, в окончательную победу в войне за цивилизацию с участием наших с вами соотечественников, многие из которых после победы в 1945 году за свои подвиги на территории Франции получили советское гражданство и стали избирателями.
К. ФАТКУЛЛИН: К этому мы перейдём после того, как основные избирательные темы освятим.
В. ЧУРОВ: Новости сегодня совершенно очевидные, они уже тиражируются. Самое главное: президент подписал закон о переносе выборов депутатов Госдумы на сентябрь 2016 года, и теперь эта дата определена – это 18 сентября, третье воскресенье сентября. В настоящее время уже свёрстан план работы ЦИК по подготовке документов, рассчитанный по май 2016 года, потому что теперь назначение выборов в Госдуму 2016 года может состояться в период с конца мая 2016 года. То есть кампания составит три месяца.
К. ФАТКУЛЛИН: Всё лето практически.
В. ЧУРОВ: И мы уже сейчас составили примерный план работы по май 2016 года.
К. ФАТКУЛЛИН: Вызывает возмущение, что люди, которые сидят в Госдуме, будут получать зарплату три месяца, несмотря на то, что истекут полномочия.
В. ЧУРОВ: Это не должно вызывать возмущение.
К. ФАТКУЛЛИН: Это наши деньги.
В. ЧУРОВ: Когда Вы голосовали или не голосовали за депутатов Госдумы в 2011 году, Вы избирали их на весь срок полномочий, на пять лет.
К. ФАТКУЛЛИН: При том, что они отработают весь срок полномочий.
В. ЧУРОВ: Более того, как Вы знаете, эта норма касается только тех депутатов, которые не будет переизбраны в новый состав Госдумы или в законодательные и представительные органы власти субъектов РФ. Я хочу пожелать успехов всем нынешним депутатам, которые могут стать кандидатами, и всем кандидатам, которые станут депутатами Госдумы XVII созыва.
К. ФАТКУЛЛИН: Может, их призвать вернуть деньги тем, кто не будет переизбираться?
В. ЧУРОВ: Это не в моей компетенции. Самое главное – это как идёт подготовка к Единому дню голосования. Готовятся все стороны. Я призываю журналистов быть максимально точными в освещении хода избирательной кампании к Единому дню голосования в 2015 году. Сейчас уже 40 политических партий выдвинули своих кандидатов разного уровня. Выдвинули, но они ещё не зарегистрированы. 27 политических партий выдвинули кандидатов на посты руководителей субъектов федерации. 33 партии участвуют уже сейчас в выдвижении депутатов законодательных органов субъектов федерации, и 29 включились в борьбу за места в столицах субъектов федерации. Но ещё раз хочу подчеркнуть, это промежуточный результат примерно на середине дистанции, потому что завершение выдвижения заканчивается только 3 августа 2015 года. И некорректно сравнивать итоговые цифры 2014 года с цифрами на половине дистанции выдвижения кандидатов 2015 года.
К. ФАТКУЛЛИН: А эти выборы уже можно организовать по интернету, о чём накануне говорил президент?
В. ЧУРОВ: Нет, законодательство России это не предусматривает. Сейчас началась избирательная кампания, и, в соответствии с нормой законодательства, ход избирательной компании меняться не может.
К. ФАТКУЛЛИН: А к 2018 году успеете всё сделать?
В. ЧУРОВ: Если Госдума примет, Совет Федерации одобрит, а президент подпишет, – хотя бы такую норму, что на выборах в труднодоступных и удалённых местах можно голосовать дистанционно, используя любые способы связи, обеспечивающие тайну голосования, в том числе сеть интернет – соответственно, мы это реализуем. Ещё в 2008 году в России прошло первое учебное голосование с использованием сети интернет в Новомосковске.
К. ФАТКУЛЛИН: Владимир Евгеньевич потянулся за архивами, всегда с собой носит.
В. ЧУРОВ: Есть отчёт, он был опубликован, оно прошло успешно, с участием и особенно выдающихся хакеров, которые в ходе эксперимента пытались взломать систему голосования, и им это не удалось. В городе Новомосковске Тульской области 12 октября 2008 года прошёл этого эксперимент.
К. ФАТКУЛЛИН: То есть то, о чём говорил Владимир Путин, уже апробировано.
В. ЧУРОВ: В 2008 году мы были лидерами, сейчас система потребует обновления, мы следим за новинками в этой области.
К. ФАТКУЛЛИН: Вам сама идея голосования по интернету нравится?
В. ЧУРОВ: Для меня это, прежде всего, экономия средств. На небольшое количество избирателей, живущих в удалённых и труднодоступных местах, мы тратим в десятки раз больше денег, чем на обеспечение голосования обычного жителя Москвы, Петербурга, Вологды, Костромы.
К. ФАТКУЛЛИН: Можно прикинуть, сколько можно сэкономить, если ввести голосование по интернету для этих избирателей?
В. ЧУРОВ: До половины всех средств.
А теперь цифры, которые сегодня на заседании ЦИК ещё не прозвучали. Уже заверено, кандидатов в комиссиях по единым округам в 11 субъектах Российской Федерации, где будут выборы депутатов Законодательного собрания, почти 4000 кандидатов. Из них отказано всего двум по одномандатным округам, и всего трём по единому округу, по партийным спискам. Уже заверено 3860 кандидатов, принесли и сдали документы в комиссию, и из этого количества отказано пяти.
К. ФАТКУЛЛИН: То есть всё нормально?
В. ЧУРОВ: Они даже не жаловались, по-моему. На выборы должностных лиц – 21 губернатор избирается, кандидатов 137, 136 из них выдвинуты политическими партиями, и в порядке самовыдвижения – один. Это представившие документы, выдвинуто больше. Но ещё раз говорю – это середина дистанции.
К. ФАТКУЛЛИН: От Сергея уточняющий вопрос: «Голосование по доверенности будет вводиться?»
В. ЧУРОВ: Нет. Насколько мне известно, этот вопрос не рассматривается.
К. ФАТКУЛЛИН: И про срок самого Чурова спрашивает Надя: «Третий срок самого Владимира Евгеньевича?».
В. ЧУРОВ: Это зависит не от меня. В марте 2016 года завершаются полномочия всех членов ЦИК. К этому времени Государственная дума должна выдвинуть пять членов ЦИК, пять членов должен выдвинуть Совет Федерации, и пять должны быть назначены указом президента.
К. ФАТКУЛЛИН: Если Вас выдвинут, Вы готовы, не устали?
В. ЧУРОВ: Доживём до понедельника.
К. ФАТКУЛЛИН: А впечатления у Вас есть на эту тему?
В. ЧУРОВ: Лет через 50 в моих мемуарах узнаем.
К. ФАТКУЛЛИН: Вас так не хватало в Греции, я там работал на референдуме.
В. ЧУРОВ: Давайте в следующей передаче Вы мне расскажете, сравните, как Вы сами участвовали в голосовании в России и как там всё организовано. Мы за этим референдумом наблюдали только издали.
К. ФАТКУЛЛИН: По телевизору, наверное.
В. ЧУРОВ: Не только: по средствам массовой информации, по сети интернет, но пока мне ещё не докладывали о результатах наблюдения.
К. ФАТКУЛЛИН: Но общее впечатление сложилось, наверное?
В. ЧУРОВ: Насколько я понял в итоге, референдум носил факультативный характер, не обязательный для исполнительной власти?
К. ФАТКУЛЛИН: Там хуже: они документ должны принять в итоге тот, который намного хуже делает ситуацию чем то, что могло быть. Ладно, вопрос с греками отложим.
В. ЧУРОВ: Политические вопросы решают другие люди. А я хотел бы обратить Ваше внимание вот на что. Буквально меньше чем за две недели до национального праздника Франции в одной из наших многотиражных газет – не будем называть её – совершенно безобидная статья, посвящённая старому доброму фильму, комедии с известными актёрами «Большая прогулка». Многие помнят из моего поколения, там из сбитого немцами над Парижем английского бомбардировщика спускаются на парашютах лётчики, а потом достаточно длинное путешествие к побережью, чтобы вернуться. В этой статье интересные выражения по отношению к участию Франции во Второй Мировой войне. Например: «А французы ставят памятник себе в виде «Большой прогулки», державший пальму самого популярного фильма Франции в течение 42 лет», и мы, мол, войну не на огороде проковырялись, но именно, что на огороде. «Сопротивление выдумано поколением 1968, устыдившимся коллаборационизма отцов». «Спасение сбитых англичан, кажется, было единственным вкладом Франции в труды антигитлеровской коалиции». Хорошо, что автор употребил слово «кажется», заранее признавшись в своей некомпетенции. Я воспринял эти слова как личное оскорбление. Вот уникальная фотография из моего семейного архива. Вот эта группа французского сопротивления, русская группа, я бы даже сказал, прокоммунистическая. На обороте надпись: 13 августа 1944 года. Знающие люди понимают, что это начало Парижского восстания, которое освободило дорогу регулярным частям дивизии генерала де Отклока, больше известного нам под псевдонимом Леклерк, на Париж. И здесь известные люди, я два имени уже знаю. Этот маленький с лысым черепом – мой двоюродный дед, брат моей бабушки, белый эмигрант, младший унтер-офицер Александрийского полка белой армии Галлиполи: Сербия-Франция, и он участвовал во французском сопротивлении, после чего вступил в Союз Советских патриотов, получил советский паспорт, но остался жить и работать после войны во Франции. И русские эмигранты, русские военнопленные, и даже власовцы, вместе, плечо к плечу, сражались против немцев.
К. ФАТКУЛЛИН: Как Вы сложно от газеты, через фотографию ведёте к нашей главной теме сегодня.
В. ЧУРОВ: Мы ведём к тому, что только внутри Франции в сопротивлении участвовало более 40 тысяч человек 17 национальностей: и армяне, и грузины, и азербайджанцы, и евреи, и татары, и русские, представители аристократических родов, как Евгения Волконская, и простые совсем, как мой двоюродный дед, гимназист ростовский, младший унтер-офицер, воевали на нашей стороне, на стороне союзников. И более 3 тысяч из них были нашими соотечественниками, людьми из России, из Советского Союза. И были героические моменты, такие как освобождение Леона, освобождение Парижа до прихода союзных войск. Были трагические эпизоды: на горе Монмуш на юге Франции преждевременно был дан сигнал на выступление партизан, они должны были помочь в высадке союзников на юге Франции, выступили раньше. И немцы с участием коллаборационистов из разных стран зверски расправились с сопротивлявшимися на горе Монмуш, уничтожив в том числе и не комбатантов: медсестёр, врачей, жителей окрестных деревень. Это было проявление самое вопиющей жестокости. Поэтому я это воспринимаю лично, так как у моего двоюродного деда, у брата бабушки, из известных мне наград было две: серебряная Медаль Труда за беспорочную работу в одной и той же компании много лет, и коммунистическая награда участникам сопротивления, а в нём было очень много коммунистов, выдавали после войны простую алюминиевую медаль Мориса Тереза. Наталья Алексеевна, переведите надпись на обороте с французского.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Союз нации за Францию сильную, независимую и демократическую.
В. ЧУРОВ: Грубо говоря, народный фронт. Были ли у него награды, я пока не могу выяснить. Понятно, что Ордена Освобождения, установленного де Голлем, у него не было, это вручалось только высшим деятелям сопротивления, в том числе посмертно. А Медаль Сопротивления, здесь дата 18 июня 1940 года – это дата, когда де Голль обратился по радио из Лондона и объявил о создании свободной Франции, затем переименованной в 1942 году в сражающуюся Францию. На обороте медали надпись: «Родина не забудет».
К. ФАТКУЛЛИН: Как сформировалась команда?
В. ЧУРОВ: Они все говорят по-французски. Александр Владимирович, мы с Вами вспоминали, что в детстве мы читали одну и ту же книгу Николая Николаевича Молчанова, профессора МГИМО, который Вам преподавал. Это была знаменитая книга, очень толстая, изданная в советское время, о генерале де Голле, Николай Николаевич Молчанов его хорошо знал лично, чуть ли не переводчиком был при нём во время войны, да?
А. ФОМЕНКО: Нет.
В. ЧУРОВ: Но близко его знал. И вторая книга, я в 10 лет начал читать: военные мемуары де Голля. Александр Владимирович, какой Вам интересный эпизод рассказал Николай Николаевич Молчанов в кулуарах?
А. ФОМЕНКО: Это было в 1987 году, по-моему. Сюжет касался поездки генерала де Голля, когда он был в Советском Союзе после Сталинградской битвы, его привезли в Сталинград, показать, как это было. Его сопровождал переводчик.
В. ЧУРОВ: Это когда он из Баку в Москву летел?
А. ФОМЕНКО: Этого я не помню. И пока его возили, он повторял: «Какой великий народ». Переводчик переводил, и сопровождающему генералу хотелось что-то сказать, и он произнёс: «Да, наш советский народ героический». И де Голль объяснил: «Да нет, немцы как далеко дошли».
В. ЧУРОВ: Я думаю, у де Голля было основание так считать, он в немецком плену отсидел вместе с Тухачевским во время Первой Мировой войны. Потом был бит немцами в 1940 году. Я думаю, что ему можно простить идущее от души высказывание.
А. ФОМЕНКО: Безусловно.
В. ЧУРОВ: Генералы всегда отличались резкостью высказываний. Борис Васильевич, Вам приходилось встречаться с участниками сопротивления, участниками Второй Мировой войны, офицерами и генералами французской армии в бытность Вашу военным атташе в Париже?
Б. ПОРТНОВ: Это была наша работа, мы обязаны были встречаться. Тот период, когда я работал во Франции, был очень плодотворный, интересный. Уровень военно-политического, военного, технического сотрудничества был очень высокий.
В. ЧУРОВ: А кого конкретно из ветеранов «Нормандии-Неман» Вы встречали?
Б. ПОРТНОВ: С Фёдором Фельцманом, была такая знаковая фигура. Он русского происхождения. В начале войны он оказался в Северной Африке, оттуда ему удалось эмигрировать через Иран и Турцию в Россию, и он сражался в эскадрильи «Нормандии-Неман». Кстати, мы с ним был в поездке по Франции, он написал книгу об эскадрильи «Нормандии-Неман», это было в 1991 году. Мы встречались с многими ветеранами. Когда он, к сожалению, был уже болен, у него было онкологическое заболевание, и он прощался с русскими полковниками, ему это было так приятно, он нас просто не отпускал. Я уезжал в командировку из Советского Союза, а возвратился в Россию, я был во Франции пять лет практически.
Вы знаете, наверно, у нас была актриса Инна Ульянова, она моя соседка по дому, она жила на Несвижском переулке, это у метро Фрунзенская, была весёлая, иногда я с ней пересекался, здоровался. И совершенно случайно, когда она шла с компанией своих друзей-актёров из мира кино, я с ней близко познакомился и сказал: «Инна, я знал Вашего друга – Фёдора Фельцмана». Она начала меня расспрашивать про него, где я его встречал. Она потом писала о своих воспоминаниях. И такая была встреча уже после того, как Фёдора уже не было в живых.
В. ЧУРОВ: Борис Васильевич, правильно, мы здесь, в России, больше всего знаем, как французы воевали на нашем фронте: это эскадрилья, полк, потом была сформирована и дивизия для действий на дальневосточном театре военных действий, он де Голля и отозвал. «Нормандия-Неман», а дивизия должна была называться «Франция». Кроме того, мы ещё знаем и об участии французских моряков в полярных конвоях. Французские подводные лодки находились в дальнем прикрытии, а корветы французские находились на непосредственном охранении полярных конвоев, проходивших в Мурманск в годы войны. Но мы также знаем и о том, как наши соотечественники воевали в войсках свободной Франции в Африке. Мне говорили о том, что был наш соотечественник, который воевал и был призван, даже не будучи гражданином Франции.
А. ФОМЕНКО: Подобные случаи были. Один из таких людей – покойный Александр Андреевич Хазов, он из семьи белых эмигрантов, сын деникинского подполковника или царского подполковника. Полковника из рук Деникина он не стал получить, предпочтя остаться императорским подполковником. Сын его, действительно, со многими другими русскими – это была целая рота, призвавшаяся во французскую армию, не будучи французскими подданными, они не подлежали призыву, – сами пришли, их взяли.
В. ЧУРОВ: Это ещё до капитуляции, до июня 1940 года?
А. ФОМЕНКО: Да. И они, действительно, участвовали в боевых действиях, и, самое главное, участвовали в них ещё несколько дней после того, как было заключено перемирие. До них новости не дошли, они продолжали боестолкновения. За это он после войны получил французское подданство, потому что он был апатрид, как и все русские из его роты.
В. ЧУРОВ: Получается так, что после 1945 года участники сопротивления, участники боевых действий на всех фронтах Второй Мировой войны, постоянно жившие во Франции, получили либо советский паспорт – те, то этого хотел, кто вступил в Союз Советских патриотов, – либо получали французское гражданство за заслуги в боях перед Францией.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Я вряд ли скажу, что все автоматически это получали, но есть примеры. Отталкиваясь от начала нашей передачи, Вашего пересказа такой глумливой статьи о роли Франции в войне, могу сказать, что наши люди сейчас обижены позицией официальных властей Францией, когда явно у социалистов руководства соцпартией такое отношение, что надо бы вообще всё забыть, мотив величия нации, всё это им не свойственно, в отличие от де голлевских настроений. Они не приехали на празднование победы, и поэтому наша оскорблённая гордость говорит. Есть основания говорить, не то чтобы принизить роль борцов сопротивления, но чем более капитулянтская позиция официальных властей, тем выше подвиг тех, кто не побоялся пойти против этого. Таких там было очень немало, есть имена. Зал рыдал.
В. ЧУРОВ: Фильм 1960 года, когда просмотрели все, безусловно. Фильм сугубо документальный – там только изменены фамилии, но все эпизоды, в том числе очень важный эпизод, который я только сейчас понял. Когда смотрел в 1960 году, я этого не знал и не понял. Почему к приехавшему со второй волной лётчику было настороженное отношение? Его подлинная фамилия Луи Дельфино, он после войны стал главнокомандующим ВВС Франции. Но дело в том, что благодаря судьбе Франции, которая капитулировала в июне, образовалась зона Виши, оккупированная зона, ещё масса мелких подзон, он умудрился до июня 1940 года сбить шесть немецких самолётов, с июня 1940 года на службе в Виши при отражении атак англо-американцев на Африку – сбить несколько американских и английских самолётов. И с таким послужным списком, с присвоенным Виши званием майора, прибыл в Советский Союз, влился в ряды эскадрильи «Нормандии-Неман» и сбил ещё десяток немецких самолётов.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: История «Нормандии-Неман» известна нашим людям. Я успела перед закрытием этого музея «Лезанделиз» под Парижем, чудесный музей, как нас встретили хранители!
В. ЧУРОВ: Почему закрыли?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Считают, что он исчерпал себя, в него мало ходят. Но было решение уважительное: экспозицию полностью перенесли в Le Bourget. Туда уже ездили и представители наших ветеранов, которые были связаны с этим. Но не только «Нормандия-Неман» – в Бретани какое было сопротивление! Бретонцы ненавидели нацистов. Бретонцы – это такая субнация, там кельтские корни, они ненавидели французскую революцию, именно там была Вандея, когда крестьяне поголовно не признали низвержение короля, и там якобинцы устроили резню, перед которой меркнут все преступления XX века. Оттуда глава госсовета Вандея Филипп де Вилье, отец семи детей, консерватор, приезжавший на похороны Солженицына, обожающий Россию. Мне на одном ужине сказал: «Пусть ваше руководство этих европейцев, которые готовы за сантим родину продать, не слушает, а продолжает своё мнение». Они такое сопротивление устроили: срывали заготовки фашистские, их арестовывали, они прятали у себя героев сопротивления, им за это расстрел полагался. Там отряды были сформированы, можно даже назвать имена, Гюс Ле Гийу. В целом эти отряды сопротивления насчитывают – когда потом это стало возможным, слились в целые батальоны – много десятков тысяч человек, и это надо уважать. Поэтому все консерваторы Франции, например, партия, не очень известная у нас, но к России прекрасно относящаяся, респектабельная, Николя де Полуньяна – «Вставай, Франция – вставай, республика». Он приезжал сюда, он в Думе выступал, как он говорил о войне, как надо чтить победу; как его члены партии, депутаты от него, говорили о победе. Я сама шла с фотографией своей мамы-партизанки в «Бессмертном полку», это тоже герой сопротивления. Там шёл мой друг-англичанин с портретом своего дяди, который в северном конвое погиб, и вечером мы ужинали всей французской семьёй. Я принесла фотографию показать. Они говорили, что то, что они видели в день «Бессмертного полка», навсегда убедило их в том, что Россия абсолютно непобедима. Не парад военной техники, а единение людей, многомиллионный глас молодёжи, которая в обычной жизни разделена тысячами финансовых параметров, гаджетами – великая вещь. И, конечно, мы чтим де Голля больше, чем официальная Франция, хотя Франция именно де Голлю и Советскому Союзу обязана и местом в Совете безопасности и причислена к четырём державам-победительницам с зоной оккупации.
В. ЧУРОВ: Подписала в качестве свидетеля акт о капитуляции.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Официальная концепция нас не устраивает, она постмодернистская, но народ гораздо более разнообразно и лояльнее относится к России, что касается нашей победы и роли нашего народа – любой француз нас понимает.
В. ЧУРОВ: Мы всё-таки говорим о подвиге французов в годы Второй Мировой войны. Я хотел бы подчеркнуть, что французам было воевать сложнее, чем другим. Мы уже говорили о Луи Дельфино, который сражался на три стороны сначала. Но Гитлер издал приказ о том, что французов, взятых в плен, расстреливать, чтобы не считать их военнопленными. Другое дело, что, по слухам, Роммель в Африке отказался исполнять этот приказ и брал в плен. Судя по всему, это так; я знаю людей, которые вернулись из немецкого плена Северной Африки. Но в Советском Союзе сбитых лётчиков «Нормандии-Неман» немцы расстреливали.
А, ФОМЕНКО: Потому что Франция не объявляла войну Советскому Союзу.
В. ЧУРОВ: Они считались партизанами, Гитлер издал соответствующий приказ. Они гораздо в большей степени рисковали, чем англичане или американцы – на них не распространялась Женевская конвенция, как и на советских военнопленных. Нужно понимать, что риск был выше. И расстрелы, в том числе Жана Мулена, пытки, которым подвергались и женщины, и мужчины. Интересный факт: наши журналисты иногда проявляют редкостную осведомлённость, что якобы советская армия была единственная во Второй Мировой войне, в которой на фронте воевали женщины. Это не так. Во французской армии также воевали женщины. Вы знаете, водитель генерала Коенига, причём во время отступления от Бир Хакейма она проявила незаурядное мужество, ведя грузовик под обстрелом. Так что подвиги в сопротивлении совершали и русские женщины: мать Мария, наиболее известная, Кузьмина-Караваева, и княгиня Волконская, погибшая Скрябина, расстрелянная.
К. ФАТКУЛЛИН: А если вернуться к статье в многотиражной газете, с чем могла быть связана обозначенная история, такая нелюбовь к французам? Из-за санкций, может быть?
В. ЧУРОВ: Камиль Фаритович, не всем молодым людям выпадает счастье вести передачу «Команда Ч» с нашей командой, куда приходят осведомлённые люди, специалисты по военной, гражданской истории. Здесь и пороки нашего образования, плюс то, что сказала Наталья Алексеевна. Правда, русская поговорка говорит: на обиженных воду возят.
К. ФАТКУЛЛИН: Обида на что?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: На то, что не приехали на празднование Победы.
В. ЧУРОВ: Французы обязаны нам послевоенным существованием в статусе великой державы. Мы пригласили сегодня представителя посольства защитить честь Франции вместе с нами, честь наших предков, воевавших за свободу Франции, за свободу цивилизованного мира. Как Вы видите, сегодня в аудитории три франкоязычных человека, но все трое являются российскими избирателями.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Работая во Франции в институте – это настоящее европейское НПО, – я стараюсь, чтобы меня не обвинили, что я вмешиваюсь в политическую жизнь. Сколько я получала предложение посетить предвыборное собрание, мне, как политологу, очень интересно, но не дай бог меня кто-то снимет и потом скажет, что я хочу влиять. Я знаю некоторые тексты выступлений кандидатов от партии Николя де Полуньяна, это просто призыв повернуться лицом к России, что Россия великая страна, великая держава, что она сделала, чтобы нас спасти, что мы все ей обязаны – такие настроения гораздо шире, чем можно подумать, читая газету Le Monde. Как в своё время Молотов сказал Берсу в переговорах, я читала в архивах, говорит: «Вот у Вас в газетах то и то». Ответил: «Не читайте советских газет, это сугубо внутреннее дело».
В. ЧУРОВ: Вы имеете в виду, что нельзя читать французские газеты?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Они настолько не отражают всю полноту и разнообразие общественного мнения, что опираться на них как на источник нельзя совершенно.
В. ЧУРОВ: Александр Владимирович, мы знаем, что несколько французских генералов были награждены советскими полководческими орденами, Орденом Суворова I степени – это упомянутый мной генерал Коениг, это также генерал де Латр де Тассиньи, поставивший свою подпись под актом о капитуляции в качестве свидетеля. В свою очередь, многие наши военачальники, маршалы получили различные степени Ордена почётного легиона. Я хочу показать подлинный орден Второй Мировой войны, Орден почётного легиона – это офицерский крест, это II снизу степень, в золоте. С надписью 1870 – это до 1941 года.
К. ФАТКУЛЛИН: Мы фотографию повесили в Instagram, как Владимир Евгеньевич показывает эти ордена, можете посмотреть.
В. ЧУРОВ: Вот подлинная звезда: Орден III степени командорский, шейная звезда, выше этой будет забыл какая, и самая высшая степень – Большой крест. Вот также подлинная Медаль Сопротивления. Вот ещё один офицерский крест Ордена Почётного легиона, тоже времён Второй Мировой войны после 1941 года.
К. ФАТКУЛЛИН: А к чему Вы всё это принесли?
В. ЧУРОВ: Эти ордена с гордостью носили многие наши генералы и офицеры, в том числе летавшие в 18 авиационном полку вместе с «Нормандией-Неман» в одной дивизии, и гордились этими наградами. Почему генерал де Голль не получил советского ордена?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ: Не успел, по-видимому, а потом из-за позиции де Голля по Алжиру с ним испортились отношения. Откройте Большую Советскую энциклопедию на де Голле, том 1958 года, «Голль, Шарль де» – реакционный политический деятель Франции, монархист и клерикал. Мы хохотали. Я это читала, когда уже была студенткой МГИМО в 1960 годы, когда он приехал, его с помпой встречали, он говорил: «Я приветствую тебя, великая Россия!»
К. ФАТКУЛЛИН: Нам пришло время прощаться.
В. ЧУРОВ: Мы завершим на оптимистической ноте: всё равно французы будут нашими союзниками.
К. ФАТКУЛЛИН: Аминь.
2015ФедеральныеФедеральный уровень
