ИВАН КРАСТЕВ

Мы публикуем стенограмму и видеозапись онлайн-беседы с председателем правления Центра либеральных стратегий (София), научным сотрудником Института гуманитарных наук (IWM, Вена) Иваном Крастевым, проведенной 9 апреля 2015 года Школой гражданского просвещения в рамках программы i-forum-2015. Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы.

Светлана Шмелева: Здравствуйте, в эфире онлайн-форум гражданского диалога. Сегодня мы, наконец-то – я даже не удержусь и воскликну – встречаемся с Иваном Крастевым, экспертом в области международных отношений, политическим аналитиком из Болгарии и исследователем посткоммунистической ситуации в России и странах Восточной Европы.

Иван, я хотела бы поблагодарить вас за тот интеллектуальный вклад, который вы делаете в Школу гражданского просвещения. И спасибо вам за выбранную тему, которая явно нас отсылает к книге Альберта Хиршмана «Exit Voice and Loyalty». Зазор между сегодняшним днем и той книгой составляет сорок пять лет, может быть, что-то изменилось? Я уверена, что сейчас мы услышим осовремененный взгляд на эту тему. И на этом я передаю слово Ивану. Спасибо.

Иван Крастев: Спасибо большое. Я тоже очень счастлив быть с вами и решил говорить по-русски, хотя это довольно серьезный риск, потому что мой русский язык падежами не славится. Но, с другой стороны, я думаю, так нам будет намного легче общаться.



5 июля 2013 года лондонская газета The Economist на своей обложке разместила материалы о четырех революциях: 1848 год – Европа, 1967 год – Европа и Америка, 1989 год – советский блок, 2013 год – везде. За последние семь лет – начиная с финансового кризиса 2008 года – массовые политические протесты прошли более чем в семидесяти странах мира. И знаете, что интересно? Это очень разные страны. Среди них есть демократии – например, Occupy Wall Street или протестные движения в Испании и Греции, но есть и авторитарные государства. Есть страны, которые были в экономической рецессии, как Греция, но были и такие, как Бразилия, где во время протестов был экономический рост. Соответственно, возникает вопрос. Если мы знаем, что это очень разные протесты, значит, говорить о них как об одном протесте – это довольно сильная генерализация. Но, с другой стороны, во-первых, было видно, как протесты друг на друга влияют, а, во-вторых, у них был некий общий язык, какие-то общие характерные особенности. Поэтому я все-таки решил посмотреть на них как на глобальный феномен.

Конечно, это очень, очень разные протесты. Если их сравнивать, ты увидишь, что случившееся, скажем, в России сильно отличается от того что было в Таиланде, в Украине и в Болгарии. Но у этих протестов было несколько интересных черт, которые заметно отличают их от того, что было раньше.

Мы не первый раз видим людей на улицах Европы и мира, однако в этот раз люди там появились без политических или профсоюзных лидеров, которые бы их организовали. И это довольно сильная разница – участие без представительства. Скажем, во время протестов в Болгарии люди выходили на улицы Софии более трехсот дней подряд, но там не звучало ни одной политической речи, никому не было позволено говорить. Если помните, когда были протесты в Москве, люди через интернет решали, кто будет выступать. Это абсолютно новая ситуация.

Другая новация – это технологии: появление социальных сетей и роль, которую они играли. Я говорю об этом потому, что у многих современных протестов не было идеологических профилей, столь характерных для протестов предыдущих эпох. Скажем, пятьдесят лет тому назад, когда ты видел сто тысяч человек на улице, первый вопрос - кто они? Фашисты? Националисты? Теперь же у революций не политические имена, а company names – twitter, facebook... Это показывает интересную идеологическую гетерогенность. Скажем, в Каире, в первые дни арабской весны на улицах можно было увидеть мусульманских братьев вместе с секуляристами. Я думаю, это довольно важный компонент. А второе, почему это на самом деле важно – потому что они успели. Какие-то важные темы, которые до этого не так уж и обсуждались – вдруг стали довольно центральными. Скажем, вы знаете, что за несколько месяцев было продано двести тысяч экземпляров книги «Капитал в ХХI веке», которую написал Пикетти, только на английском языке? Это публикация Harvard university press, академическая книга, довольно толстый том. В первый раз у их публикаций такой большой тираж. Если бы не было Occupy wall street, конечно, они не продали бы, наверное, и двадцати тысяч, но проблема социального неравенства, проблема растущего неравенства стала так сильна, что это оказывает сильное давление на то, о чем люди говорят и как говорят. Просто появляются новые темы.

Ну, и третье – геополитические результаты всего этого. Конечно, вы хорошо знаете, что случилось после протестной волны на Украине, но то же самое было на Ближнем Востоке. И в результате я думаю, что эти протесты – какой-то очень важный глобальный феномен, и нам надо попробовать разобраться, что это такое.

Были и существуют четыре, я бы сказал, главных интерпретации того, что на самом деле происходит. Первая – традиционная левая. Пол Мейсон, очень известный британский журналист, написал книгу, в которой говорит – «знаете, то, что мы видим сегодня, это анти-капиталистическая революция, которой мы все ждали последние сто лет. Поскольку капитализм глобален, неудивительно, что она теперь происходит везде». Для него самая главная фигура – graduates without furute (я не знаю, как хорошо перевести это с английского, наверное, «аспиранты без будущего»). Это очень сильная группа молодых людей, у которой есть какое-то образование, но возможностей для реализации нет. С точки зрения Мейсона (для него это все связано), во время финансового кризиса 2008 года это молодое поколение в первый раз увидело себя как потерянное поколение. Довольно интересно, что он думает о случившемся, скажем, в Испании. Там были люди, у которых был freelance, и они работали по четыре часа. Они думали, что это их выбор. Но когда они сказали «может быть, мне все-таки надо найти постоянную работу?», они поняли что у них постоянной работы, наверное, никогда не будет. И в результате Мейсон думает, что происходящее надо объяснять через кризис глобального капитализма. Все это было бы так, если бы не было протестов в таких странах, как Бразилия и Турция. Где не просто был экономический рост, но и было заметно, что социальный лифт в этих странах работает. В Бразилии за последние пять-шесть лет социальное неравенство снизилось, а не увеличилось. Если бы Мейсон был прав – там ничего не должно было бы происходить.

Есть вторая интерпретация, идущая от Фукуямы, написавшего важную статью под названием «Революция глобального среднего класса». Где он говорит, что происходит не кризис капитализма и не кризис демократии, но триумф демократии и капитализма, потому что в мире появился глобальный средний класс, являющийся средним классом не только на уровне доходов (некоторые из них совсем не богатые люди). Т.е. случилась «аспирация» среднего класса – который теперь занимает свое положение в обществе не благодаря государству, а благодаря рынку, и у него есть претензии на контроль власти. Этот глобальный средний класс по разным причинам в разных странах был, как думает Фукуяма, сильной фигурой в революциях. Это тоже, конечно, довольно интересные аргументы, в которых появляется мир глобальных сравнений: когда доктор в Болгарии сравнивает себя не со своим соседом, а с доктором в Германии, и говорит – «я хочу, чтобы у меня были условия жизни, как у моего немецкого коллеги». Так что это тоже верно. Но, с другой стороны, думать, что общие проблемы государства не занимают средний класс – это все-таки натяжка. Некоторые из вещей, о которых Фукуяма говорит, не так легко встроить в то, что мы видели.

Есть, конечно, люди, которые верят, что все эти революции можно просто объяснить через интернет и новости в медиа. Мануэл Кастеллос говорит, что просто изменилось то, как мы связываемся друг с другом, в результате появления интернета произошла культурная революция. Для него это не просто технологическое явление: появился новый человек, который думает в категориях сети, и то, что мы видели на улице – это просто виртуальность сети, которая стала реальностью.

Есть еще два довольно интересных объяснения. Одно довольно популярно здесь в России и в таких странах, как Египет: все произошедшее – это результат внешнего влияния. Америка теряет свою глобальную гегемонию и в результате проводит политику глобальной дестабилизации. Если ты очень в это веришь, то, конечно, можешь через это объяснить Египет или Украину, но не думаю, что Occupy wall street был результатом переворота, организованного американскими спецслужбами. Конечно, в результате этих протестов произошли довольно важные геополитические вещи. Но объяснять все социальные феномены спецоперацией – это полицейское видение истории, которое никому не помогало.

И последнее - это такая интересная интерпретация, которая была написана до того, как эти протесты начались, очень известным французским политологом, который был здесь у вас в Школе – Пьером Розанваллоном. Это его идея контр-демократии, согласно которой выборы не так важны, поскольку в либеральной демократии разница между правыми и левыми не так уж сильна, и люди поняли, что у них есть только право негативной preventive power – негативного суверенитета, право сказать «нет», что-то не допустить. Но, конечно, уже нет того принципиального выбора, на котором была построена послевоенная политическая система демократических стран. Он говорил о том, что мы видим – нас ожидают протесты по поводу какого-то конкретного повода, скажем, экологического, или какого-то конкретного конфликта. Я думаю, это очень интересный и важный объясняющий мотив, но даже у Розанваллона есть вопросы, на которые не так просто ответить. Скажем: как объяснить массовые протесты, в которых люди как-то ничего особо не требуют – или у них символические требования, но все время говорят – «хотим мораль в политике»? Я думаю, это не просто какое-то микро-сопротивление, которое Розанваллон видит в основе контр-демократии, но что-то большее.

С этой точки зрения, Хиршман – интересная возможность посмотреть на нынешние протесты. Между прочим, Альберт Хиршман родился сто лет тому назад – думаю, два дня назад было сто лет со дня его рождения. Это изумительно интересная фигура. Между прочим, в прошлом году опубликовали интеллектуальную биографию Хиршмана на английском. Если у кого-то есть время прочесть – я думаю, это удивительная книга. Хиршман родился в 1915 году в Берлине, он был немецкий еврей, который покинул Берлин, когда Гитлер пришел к власти, сражался в Испании, после этого поехал во Францию. Там он помог многим людям, эмигрантам, чтобы они успели уехать в Америку и, после этого, в 50-60-х он становится, может быть, самым главным экспертом по Латинской Америке. В 70-х годах, после волны протестов 68-го года, он написал ту книгу, о которой вы упоминали. В ней у него какой-то очень простой, но очень сильный тезис. Он говорит – «знаете, когда людям не нравится, как работают организации, как работают институты, у них есть две возможности среагировать. Первая это exit («выход»). Например, когда тебе не нравится школа, в которой учится твой сын, ты просто меняешь школу. Когда не нравится государство, в котором ты живешь, ты покидаешь государство. В результате, когда довольно много людей покинут школу, директор школы поймет, что если он хочет, чтобы школа уцелела, ему надо что-то делать. Но есть что-то, что не так легко покинуть. Это очень хорошо работает на уровне потребителя, на уровне рынка. Но не так легко покинуть свою семью, также это верно в отношении религии, когда-то это было верно в отношении политических партий, и, конечно, это верно в отношении государства, Родины. И когда тебе хочется менять что-то, не покидая, у тебя появляется voice option (опция «голос»), когда ты начинаешь критиковать, настаивать на том, на другом, и у тебя уже есть позитивное содержание – не только о том, как не должно быть, но и о том, как должно».

Для меня было интересно смотреть на протесты, которые мы все видели. И что я заметил – между прочим, я думаю, это очень важные вещи – мы еще не знаем, как эти протесты будут влиять на все через пять, десять, пятнадцать лет. Потому что помните: то, что случилось в 1968 году, выглядело как поражение в 1970-х и как успех – в 1980-х.

Но самое главное, что теперь людям в политике надо вести себя так, как они ведут на рынке. Люди выходят на улицы и говорят – так больше не надо. Но они не говорят, что надо делать. Они оставили элитам решать, как все это менять. И чтобы закончить – конечно, это существует в истории. Конечно, это больше метафора, чем аналогия, но в древнем Риме было явление, которое называлось «сецессия». Это когда плебс (очень часто в результате больших долгов) думая, что дальше так продолжать невозможно, ничего не брал с собой, а просто уходил из Рима на соседний холм, где они сидели, ничего не спрашивая, и ждали сенаторов, которые бы приехали и предложили им новый социальный контракт. Я думаю, в каком-то смысле, результат этих социальных протестов таков. У них не было альтернативной программы, в этом смысле они отличаются от классических революций двадцатого века. Но была идея о том, что надо перезаключить социальный контракт, и чтобы власть всегда знала, что улица как представитель суверенитета существует.

Самое страшное для каждой власти – это улица, которая молчит. Потому что с улицей, которая молчит, ты не знаешь о чем разговаривать. И у нее нет руководителя – ты не знаешь с кем договориться.

Высокий уровень недоверия власти, с одной стороны, это сила протестных движений, но с другой стороны – это их слабость. Потому что, как говорил какой-то очень известный англичанин ХIХ века – «было бы лучше, чтобы тебя обманывали, чем, если бы ты не верил никому».

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Мы сейчас перейдем к вопросам, но я бы хотела остановиться немного на книге и двух выходах, которые были предложены – «выход» и голос. Хиршман их несколько противопоставляет. А как на ваш взгляд – является ли сегодня это противопоставление настолько острым? Учитывая тот же интернет, где человек может высказываться из любой точки мира?

Иван Крастев: Я думаю, что самая главная и самая неразвитая концепция этой книги – проблема «лояльности». Потому, что для него это было очевидно. Знаете, он об этом очень хорошо писал в своих мемуарах. Он говорил – «для меня, начиная с тридцатых, всегда самым главным вопросом было – когда бороться, а когда бежать». Так что для этого поколения проблема exit и voice – это был абсолютно нормальный экзистенциальный выбор, их жизнь зависела от этого. То, что случилось теперь – это не просто интернет, это проблема открытых границ. Из-за того, что у тебя существует возможность выхода, намного труднее заставить себя самоорганизоваться, потому что «голос» – это коллективное дело. Если ты хочешь что-то менять через голос, надо найти других людей и с ними договариваться что-то делать. А проблема «выхода» – это всегда индивидуальный выбор. В результате того, что границы открыты, очень многие люди думают, что это вообще конец авторитарных режимов, потому что теперь все всё знают, и для оппозиции намного легче организоваться. Но оказывается, что это сложнее, потому что те, кому не нравится какое-то авторитарное государство, просто покидают страну, и в результате критической массы людей, которые готовы противостоять, становится намного меньше. Даже для тех, которые не уезжают, но думают, что такая возможность есть, жизнь становится более сносной – проще, когда ты думаешь, что у тебя такой выход существует.

Вторая интересная проблема – то, что случилось в ГДР в 1989 году. Потому что ГДР показала как «выход» и «голос» могут работать вместе. Конец восточной Германии настал, когда венгры открыли границы, и люди начали массово бежать, но одновременно на улицах появились те, кто говорил - «мы бежать не будем, мы хотим здесь жить». И оказывается, что «голос» случился в результате исхода: когда те, кто хотел что-то менять, подумал, что скоро уже никого тут не останется, и им нужно срочно показать, что может быть другая восточная Германия, нежели та, которая существует. Думаю, что Хиршман (он об этом много писал) показывает: соотношение «голоса» и «выхода» – это очень контекстуально и довольно сложно. Есть моменты, в которых исход множества людей порождает политический кризис в стране, и люди выходят на улицы, чтобы сказать о том, что надо что-то менять. Есть ситуации, в которых число уехавших делает неэффективной власть.

Для меня самым главным стало ощущение, что теперь люди, даже когда участвуют в политике, не готовы долго договариваться – в то время как для политических партий самым главным было, чтобы появилась общая платформа. Те, кто интересуется какой-то экологической проблемой, предпочитают решать свою проблему, а договариваться с другими группами на уровне электоральной политики – для них это уже выглядит неэффективным. Это большая перемена, которая связана с потерей силы политических партий в западной демократии, что довольно хорошо видно везде. Для меня было очень важно показать ту радикальную перемену, которая происходит в глобальной политике в результате этого. Меня довольно сильно интересует теперь проект – я надеюсь, у меня будет возможность когда-то об этом более подробно написать – в каких обстоятельствах, в каких институциональных системах люди предпочитают защищать свои интересы через электоральную политику, в каких через суд, а в каких через уличные протесты, и как это связано. Что мы открыли на уровне Европейского союза: когда ты смотришь на людей, голосующих за экстремистские партии в Европейском союзе, скажем, за Йоббик в Венгрии, самое главное – не уровень доходов и не уровень образования. У них доходы как у всех, а образование даже лучше. Проблема в том, что эти люди абсолютно не верят в судебную систему. С этой точки зрения я думаю, что связь «выборы – суды – улицы», может быть, поможет нам понять, как будет выглядеть политика в следующие десять-пятнадцать лет в разных местах мира. Но на эту тему у меня есть любимый швейцарский анекдот методологического значения – про то, как я рассказываю о протестах как о глобальном феномене, но это не значит, что я не понимаю, насколько они разные. Анекдот такой. Французский, немецкий и швейцарский мальчики разговаривают друг с другом, откуда берутся дети. Немецкий рассказывает, что дети падают с неба, их находят перед воротами дома. Французский мальчик начинает смеяться и говорить, что это смешно, дети берутся из спальни. А швейцарский мальчик становится очень нервным и говорит – «обобщать не надо, это так отличается от одного кантона к другому». Так что я тоже знаю: это все совсем разное, «от одного кантона к другому».

Александр Шмелев:

Большое спасибо, вопросы от слушателей уже идут, но я, тем не менее, все-таки, задал бы свой вопрос, на который вы частично уже начали отвечать, но все же – хотелось бы уточнить. Несмотря на общую типологическую схожесть всех этих протестов, их можно разделить на две группы хотя бы по одному признаку. Часть протестов заканчивалась революцией и изменением политического строя, часть – не заканчивалась. Традиционно было принято считать, что революции происходят там, где у людей нет легальных механизмов изменения власти, где не работают демократические институты, где нет конкурентных выборов, где, соответственно, у людей нет другой возможности сменить власть, кроме как через улицу. Однако события последнего года на Украине несколько бьют по этой картине мира. Потому что из всех постсоветских стран Украина до 2014 года обладала чуть ли не наиболее приближенными к нормативному пониманию демократическими институтами и конкурентными выборами. Тем не менее, это украинскую политическую систему не уберегло. Соответственно, встает вопрос – в чем причина? Существует ли какая-то панацея от революций, от того чтобы протесты перерастали в революционные изменения?

Иван Крастев: Это очень важный вопрос. Потому, что есть протесты внутри системы. Они происходят из-за того, что у тебя есть выборы, ты можешь менять правительство, можешь менять президента, но у тебя есть ощущение, что ничего не меняется. Я думаю, мы не можем понять, когда говорим о демократических странах, даже развитых, что, там все-таки сильно поменялось отношение к выборам. У людей появилось ощущение, что они могут выбирать новых людей, но есть не так уж много возможностей выбирать новую политику. Это, между прочим, довольно сильно связано с тем, что переменилась власть правительства на уровне национального государства. Скажем, правительство Греции, наверное, хочет вести совсем другую экономическую политику, но существует рынок, но существуют какие-то нажимы, не учитывая которые, выжить как государству сложно. Если двадцать пять – тридцать пять лет тому назад правительства все время хотели показывать что они сильнее, чем есть, сейчас появилось ощущение, что они начали играть в совсем другую игру. Они хотят показать, что от них ничего не зависит – «я не могу ничего сделать», «то, что я делаю, мне тоже не нравится, но это единственная возможность из того, что у нас есть». Это очень сильно на уровне экономической политики. Но люди начали замечать, что правительство выглядит слабым, однако всегда успевает сделать то, что в интересах элиты, и не так уж, чтобы в интересах граждан. Эта диффузия власти стала очень важной. Во время протестов в Боснии самым важным вопросом был – куда протестовать, где находится власть, на каком уровне? Я думаю, в массовом дискурсе это проблема «олигархизации власти». Ты можешь менять правительство, но не можешь менять олигархические структуры, которые на самом деле управляют страной. В результате появляется желание радикальных перемен, которые происходили бы только через улицу, чтобы изменить все. И я думаю, это довольно сильно было характерно для Украины, потому что там был все-таки преимущественно олигархический режим, который был лишь наряжен в демократические одежды. У людей было ощущение, что выборы есть, даже, наверное, можно что-то менять, но ощущения перемен на уровне собственной жизни у них не было.

Это радикальный вариант. Но есть вариант, о котором я тоже говорил и который можно увидеть во многих странах Европейского союза: когда люди выходят на улицы, потому что есть особенность в выборах. Знаете, выборы – это очень интересный инструмент. С одной стороны, это инструмент представительства, А с другой – инструмент не представительства. Что я имею в виду: они демонстрируют ваш выбор партии или политики, но не показывают, насколько это важно для вас. Представьте: для вас голосовать за какую-то партию или политику – это самое главное. Вы готовы за это умереть. А я решил за кого голосовать в последние пятнадцать минут, потому что выпил пива и решил все-таки проголосовать. Когда мы оба идем голосовать, ваш «голос» и мой одинаковы. Проблема интенсивности политического выбора через голосование уже не выражается. Поэтому появляется улица, и на улицу выходят люди, для которых эта интенсивность – как раз то, как они себя чувствуют. Самое главное, они не просто говорят, что хотят перемен, но готовы брать на себя большой риск, если перемен не будет, готовы просто с полицией бороться, чтобы перемены случились. Я думаю, это довольно интересная ситуация, потому что, как мы знаем, выборы были очень важным инструментом дерадикализации. В 70-х было очень много важных исследований о том, как революционные движения перешли к электоральной политике. Это было «bullets in ballots» – когда люди, которые хотели стрелять, поняли, что можно достичь довольно многого через выборный процесс. Теперь все идет в другом направлении: некоторые люди думают, что дерадикализация зашла слишком далеко, и это позволяет какие-то олигархические интересы защищать.

Александр Шмелев: Спасибо. Поскольку в предыдущем вопросе упоминалась Украина, задам первый вопрос как раз оттуда. Дмитрий Шевчук из национального университета «Острожская академия» из города Ровно задает вопрос: «В своих работах вы пишете о доверии и недоверии, о том, что современная демократия имеет средства для того, чтобы научиться управлять недоверием. Но я недавно читал книгу Джеффри Хоскинга о доверии, и первый раздел там посвящен тотальному недоверию во времена сталинизма. И из того, что там написано, можно утверждать, что Сталин очень умело управлял недоверием. Чем отличается демократическое управление недоверием от тоталитарного или авторитарного? И какие механизмы могут обеспечить избежание превращения демократического управления в тоталитарное, о чем сегодня предупреждают многие философы?

Иван Крастев: Это очень, очень интересный вопрос. На самом деле интересный вопрос. Проект Сталина был в том, чтобы человек верил в правительство и не верил в других людей. Это очень важно, потому что появляется недоверие к человеку, который рядом – он может оказаться враг, он может оказаться агент. Единственный, кому надо верить – это абсолютная власть: Сталин. Проект нового либерального недоверия в том, что ты на самом деле не веришь власти. И исходишь из того, что каждой власти надо не доверять, потому что контроль власти – это самое главное для демократического общества. Розанваллон сказал бы, что демократия – это просто организация недоверия. (Хотя у меня здесь довольно разные позиции с Розанваллоном). Недоверие – самое главное для демократии. Если бы все и во все верили, демократия была бы абсолютно невозможна. Если ты очень веришь в правительство – демократии не будет.

Но с другой стороны, существует уровень недоверия, который делает демократическую политику невозможной. Эта проблема - избыточного недоверия – представляется мне довольно важной. Во время протестов, я приведу болгарский пример, было довольно интересно смотреть, как реагировало правительство. Когда 200 тысяч человек на улице, которые сами туда вышли - без политических партий, говорят «мы вам не верим», а правительство отвечает не «поверьте нам», но «вы правы, не надо никому верить». В результате люди не верят правительству, но они также не верят друг другу. Поэтому они не хотят, чтобы у них был какой-то лидер: они боятся, что этот лидер их подведет. (И, конечно, у них довольно много исторических оснований для этого). Но когда люди не верят никому, я думаю, социальные перемены невозможны. Я думаю, есть недоверие, которое делает тебя сильнее как гражданина – impowering mistrust, а есть disempowering mistrust – когда дефицит горизонтального доверия делает коллективное действие вообще невозможным. С этой точки зрения, я думаю, новая культура недоверия очень сильно меняет политику, потому что модерн успел сделать самое главное. До этого был уровень доверия на уровне семьи, родных. Модерн же успел трансформировать доверие к людям, которых ты знаешь, в доверие к институтам. В результате появилось доверие к человеку, которого я не знаю. А теперь появляется новая культура, которая идет из недоверия как default option, и я думаю, как с этим справиться. Это изумительно важный вопрос, и я не уверен, что у меня существует ответ, но я думаю, культ недоверия – тоже довольно опасная вещь. Если мы гордимся тем, что уже никто никому не верит – этого недостаточно, чтобы у нас было управляемое демократическое общество.

Александр Шмелев: Спасибо. Елена Ушкова из города Санкт-Петербург спрашивает – насколько улица, которая молчит, является податливым материалом для политических лидеров? Легко ли пользоваться сегодняшней улицей, если есть такое желание у каких-то оппозиционных политиков? И для действующей власти какая улица представляет больший риск – молчащая, или имеющая политические лозунги и целеполагание?

Иван Крастев: Это тоже очень интересный вопрос. С одной стороны власть всегда боится молчащей улицы, потому что, как я уже говорил, не знает о чем говорить и с кем говорить. В результате ей не так уж легко кого-то купить или что-то переделать. Но, с другой стороны, когда улица долго молчит – кто-то все-таки говорит. Думаю, первую неделю в этих сильных молчаливых протестах самое главное – «мы протестуем». А затем какие-то люди, медиа, даже та самая власть, начинают говорить. И это, конечно, риск. Потому что каждый делает из улицы то, что ему хочется видеть. Скажем, на Украине, в Киеве, на Майдане были очень разные люди. Те, кто хотел там видеть либеральный демократический Майдан – его видели. Те, кто хотели видеть фашизм – его видели. Поэтому, я думаю, очень важно, чтобы в какой-то момент улица начала сама говорить.

Самое интересное, что эти протесты идут на уровне очень конкретных требований. Скажем, в Сан-Пауло миллионы людей хотели, чтобы изменилась цена трамвайных билетов. Хотя, с другой стороны, есть и такие, кто говорит – мы хотим конца капитализма.

Но всегда протестующие, особенно в occupy-movements, говорили, что само участие в протесте меняет людей. У человека, который был на улице, и был там не один, а вместе с людьми, которых он не знал, довольно сильно меняется отношение к политике и к его собственной силе.

Для власти же есть очень большая разница между выборами и протестами: ты всегда знаешь, когда будут следующие выборы, но никто не знает, когда будут следующие протесты, когда люди пойдут по улице. Потому что прогнозировать, когда все это будет, довольно трудно.

Существует то что, видимо, будет большой проблемой в будущем – очень много людей, которые попробуют играть в протест. Это будут люди, которые смогут вытащить пять тысяч людей на улицы и будут делать это ради своего собственного, частного или общественного интереса. Хотя это не так легко организовать.

Разные люди пробовали понять, откуда идет протест. Был такой проект, я думаю, Google его делал, они кодировали все твиты в мире как «позитивные», «негативные» и «нейтральные». Содержание не имело значения. Например, вы пишете «я иду спать», и они фиксируют – «позитивный» твит. «Я не могу спать» - «негативный». Они думали, если где-то будет всплеск негативизма, можно того или иного ожидать. Но довольно скептически отношусь к тому, как это работает.

Нынешние протестные движения довольно отличаются от пост-электоральных протестов, которые мы видели в 2003-2004 году в Грузии или в Украине, когда это была реакция на выборы. Теперь это совсем разные вещи – скажем, в Штутгарте это было построение какого-то вокзала, которое самых разных людей смогло мобилизовать, – и их очень трудно прогнозировать, очень трудно знать, когда люди будут достаточно сильны, чтобы захотеть чего-то достичь. Думаю, это важно в отношении власти, я думаю, самый главный посыл каждого протеста к власти, независимо от того какая это власть – «не надо себя успокаивать, мы недалеко».



Светлана Шмелева: Спасибо большое. Ели позволите, вопрос все-таки про последнее слово и в книге, и в вашей сессии – «лояльность» и нелояльность. Хиршнер назвал это «лояльностью», а вы – «нелояльностью». Я хотела спросить про эту разницу, потому что он во многих смыслах это слово употреблял, в том числе и как лояльность общества в том смысле, что если ты проявляешь патриотизм, оставаясь в этой школе или в этом государстве, ты все равно демонстрируешь и можешь вызвать ответную лояльность. А у вас тут «нелояльность». Я бы хотела попросить вас эту тему раскрыть, что-то изменилось в этом смысле?

Иван Крастев: Хиршман – это поколение классического национального государства, которое видело войну, видело довольно много людей, которые просто умирали, защищая свою страну. Теперь же – и это очень сильно в Европе – уровень лояльности к национальному государству уже не тот. Я вам процитирую следующую статистику. В декабре 2014 года «Гэллап» сделал опрос среди разных европейцев, готовы ли они сражаться за свою Родину. 29% французов сказали «да», равно как 27% британцев и 18% немцев. А 68% итальянцев сказали «нет». Это довольно интересно, но проблема лояльности возникает не только на уровне государства. Хиршман думал, что менять свой голос, голосовать не за социал-демократов, а, например, за правых – это очень трудное решение. Для него это было – как менять религию. А я начал с нелояльности, потому что я думаю, что культурно это изменилось. Какие-то сильные экзистенциальные решения, которые до этого были, уже не так сильны. Даже если посмотреть 1917-1920-е годы, все вопросы российской эмиграции, покидать или не покидать Россию – это абсолютно экзистенциальный драматический вопрос для людей, которые знали, что оставаться для них небезопасно. Но это было какое-то ощущение лояльности к культуре, я даже не имею в виду политическую лояльность. По Хиршману, человек, который сидит в своей стране и сильно не соглашается с политикой этой страны – это лояльность, а не нелояльность. А нелояльность… Это как для тебя развод (а у Хиршмана было довольно католическое отношение к разводу), когда развестись – драматическое решение: что-то, что почти невозможно сделать. Но теперь это стало намного легче – в культурном смысле слова. Это не институционально, но для людей развод – это уже не конец света. То, что я имею в виду под нелояльностью – это новая культурная ситуация. В ней мы себя ведем как потребитель на рынке на том уровне, который Хиршман называл политическим и который был для него полем лояльности и полем голоса. Тут уровень лояльности очень низкий: наверное, мне нравится Apple, но его замена на другой компьютер экзистенциально не так уж важна. И я думаю, что теперь мы меняем партии или, некоторые люди, даже религии с такой же легкостью, с которой меняют компьютеры.

Светлана Шмелева: Спасибо. Хотя «старообрядцев», мне кажется, много. Я, например, с трудом…

Иван Крастев: Ну, это у вас «лояльность», так что можно на «голос» рассчитывать. Знаете, я думаю то же, что и Хиршман: «голос» изумительно важная вещь, потому что вся реформаторская политика – это, все-таки, политика голоса, а не политика выхода. И второе, политика голоса – это не просто критическая политика, там есть позитивная альтернатива. Вы хотите, чтобы что-то было по-другому, и чтобы это менять, вы готовы договариваться с другими людьми. Проблема и очарование «выхода» – в том, что это индивидуальное решение. Я думаю, Хиршман очень хорошо показал ограничения «выхода» как инструмента изменения политики. У него есть прекрасный пример, который я вам расскажу. Это пример нигерийской железной дороги. Поезда в Нигерии плохо ходили, там все время были очень плохие услуги, и правительство разрешило автобусы на тех же самых маршрутах. Они думали, что в результате конкуренции ситуация улучшится – ты думаешь, что будешь все менять через конкуренцию, и это сработает. Но это не сработало. Не сработало, потому что люди, которые были абсолютно недовольны тем, что происходило в поездах, пересели на автобусы, и в поездах стало некому протестовать. А все-таки это была государственная железная дорога. И в результате она стала хуже, а не лучше.

Самое главное, что Хиршнер говорит о проблеме «голоса» – нельзя реформировать мир только через стратегии, работающие на рынке. Для меня это довольно интересно, потому что даже в некоторых протестных движениях видно, как они верят в достаточность какого-то коллективного «выхода». Хотят показать – мы это больше брать не будем, и верят, что этого достаточно для запуска реформ. Такого типа протесты могут дойти до релегитимации того «статуса-кво», против которого люди боролись. Если посмотреть на Египет, там довольно хорошо видно, как в результате протестов, в результате хаоса, который из-за них получился, нелегитимный «режим Мубарака-1» превратился в легитимный «режим Мубарака-2». С этой точки зрения протесты могут быть агентами перемен, но они могут быть также агентами релегитимации «статус-кво».

Александр Шмелев: В своем выступлении вы упомянули, что существует версия, распространенная в России и некоторых других странах, о том, что протесты часто являются следствием влияния внешних сил. Не знаю, насколько обоснована такая концепция, однако в некоторых случаях, безусловно, мы видим такое влияние. Например, действующее российское руководство, насколько я понимаю, пытается сотрудничать со всеми силами, в той или иной степени скептически относящимися к Европейскому союзу. Будь то крайне правые организации или, наоборот, крайне левые. Наш слушатель Фарид Фатахов из Москвы напоминает: в своей январской статье в Financial Times вы назвали Балканы «мягким подбрюшьем Европы» и предположили возможный сценарий усиления влияния России на эти страны с целью раскола ЕС. Соответственно, у меня вопрос - насколько вообще, на ваш взгляд, возможно управлять современным типом протестов, хотя бы в теории? Можете ли вы себе представить успешную стратегию, позволяющую управлять вот этим аморфным и нечетко определенным интернет-сообществом, выходящим на улицу?

Иван Крастев: Вы знаете, я думаю, что, конечно, всегда существуют внешние силы, которые могут использовать появившуюся социальную энергию. Но я не думаю, что для кого-нибудь легко создать ту социальную энергию, которую мы связываем с протестом. Что я имею в виду: когда появляется протест, это, конечно, отключает разные механизмы… это довольно хорошо описано, скажем, в классической книжке Стивена Уоттса «Революция и война». Когда начинается протест или революция, всегда возникает страх эпидемии – «сегодня оно случилось в этой стране, а завтра может быть у меня». Или того, что какие-то союзнические отношения будут потеряны. В результате перемена власти, которая идет через улицу, всегда служит приглашением другим странам тоже поучаствовать. Это было видно даже на уровне Ближнего Востока: например, в Египте можно было видеть, как в результате перемен разные соседние страны начали вкладывать туда изумительное количество денег, миллиарды. Одни поддерживали «мусульманских братьев», другие военных – потому что боялись, каков будет геополитический результат того, что происходит. Я думаю, то, что разные страны используют политическую нестабильность у соседей для усиления своего влияния - это не ново, это политика. Но я не думаю, что проблема нестабильности Балкан была создана Россией. Там довольно сильны внутренние проблемы: уровень коррупции, уровень экономического развития. Но в ситуации противостояния каждый думает, как использовать внутреннюю нестабильность другого, чтобы усилить свои собственные позиции. В результате – это довольно возможный сценарий.

Теперь о том, о чем вы говорили. У Советского Союза, скажем, были все-таки идеологические союзники на Западе. Советский Союз хотел, чтобы вся Европа стала коммунистической, там было влияние коммунистических партий. Теперь позиция российского государства и российского правительства более негативная. «Мы хотим показать европейцам то, что они делали нам, и что мы можем сделать им».

И самое главное – это проблема представления, что делают другие. Если ты думаешь, что все эти протесты и социальные движения – это результат спецоперации, тогда ты читаешь это как спецоперации и хочешь имитировать это как спецоперации. Но проблема в том, что это может тебе помочь, а может также создать трудности. Потому что вмешательство во внутренние дела разных стран – это всегда проблематично. И со стороны, скажем, российского общества, даже не правительства, а общества – стало очень негативным отношение к тем, кто хочет что-то делать в России. А у украинского общества довольно настороженное отношение к влиянию России в Украине. Так будет и на Балканах. С одной стороны нестабильность – это возможность, а с другой стороны, если ты будешь очень вмешиваться, то тебя очень легко преподнести как внешнего врага.

И в России, и на Западе каждый хочет объяснить все проблемы у него тем, что делают другие. Если ты читаешь официальную русскую прессу: все, что нехорошо в России, это результат какой-то западной политики. Но довольно часто западная пресса тоже объявляет что-то российским влиянием, российской пропагандой. Я думаю все-таки, что внутренние причины объясняют намного больше происходящее во внешней политике, чем внешняя политика – то, что происходит во внутренней. И это primacy внутренней политики для меня всегда методологически было важно.

Светлана Шмелева: Спасибо. Если позволите, я задам вопрос. Меня всегда удивляло мнение, что можно создать протест. Например, если человек не разделяет его целей, или в стране нет коррупции. Но, тем не менее – «сто тысяч людей борются с коррупцией, потому что кто-то им это внушил»...

Иван Крастев: Это очень важно! Я был вчера в книжном магазине здесь – большой книжный магазин на Мясницкой. Хотел посмотреть книжки, которые опубликованы по Октябрьской революции. Вы видите этот подъем конспирологических теорий? На уровне того, что происходит сегодня, например, в Украине или Египте? Или того, что когда-то было? Большая социальная революция и ее экономические или социальные причины уже никого не интересуют! Оказывается, большевистская революция – это спецоперация немецкого генерального штаба.

В результате все понимание истории идет через конспиративные теории. Сила этих объяснений в том, что они довольно простые и этим убедительные. Если ты в них поверишь, то всегда найдутся «доказательства», чтобы все выглядело довольно непротиворечиво. (Это то, что меня смущает – я давно заметил в жизни, что если что-то очень непротиворечиво выглядит, то это всегда неправда, потому что в нашей жизни, и мы это знаем по себе, мы довольно противоречивые вещи делаем. Но это существует).

Теперь появилось ощущение, что через социальные медиа, через телевидение всем можно манипулировать, всё менять. Манипуляция стала очень сильным словом. Если советский период – это был какой-то структурный экономический детерминизм, все объяснялось через экономические факторы, то теперь идет какой-то манипулятивный детерминизм. Ты думаешь, что каждый может манипулировать другим, если у него существует необходимый инструментарий.

Светлана Шмелева: Спасибо. А можно еще тогда такой вопрос. Вот, мне кажется, в последнее время многие думают о взаимосвязи гражданской войны и революции, которая часто случается. Вы думали на эту тему наверняка. Как вы видите эту связь?

Иван Крастев: Во всех этих протестах, о которых я говорил, для них было очень важно, чтобы это был ненасильственный протест. Это очень важно. Между прочим, это довольно хорошо исследовано – за последние пятьдесят лет в четыре раза выше оказался успех ненасильственных протестов, чем вооруженных! Почему такой культ ненасилия? Это в большинстве связано с идеей liderless protests – когда ты не хочешь чтобы там были лидеры, и веришь, что там горизонтальная структура. Потому что, когда насилие появляется, структуры уже не существует. Когда на Украине появилось насилие на майдане, тогда то, что было горизонтальной сетью, абсолютно изменилось. Появились сотни, появились командиры – потому что насилие всегда структурирует, оно порождает организации. Был довольно сильный либертарианский дух во всех этих протестах. Они никак не хотели, – это то, чему они научились в ХХ веке, – чтобы в результате их протестов появилась какая-то иерархическая власть, которая их задушит. Я думаю это связано с культом ненасилия. Только ненасильственные протесты позволяют происходить революциям без лидеров.

Светлана Шмелева: Спасибо. Мне кажется, что это даже попытка оспорить монополию государства на насилие.

Иван Крастев: Да – абсолютно. И знаете, цена насилия стала очень велика. Я, как и все, довольно много читал, разговаривал с людьми, связанными с майданом. Там всё это довольно просто, если ты на это посмотришь. Первый протест, который был в результате неподписания соглашения с Европейским союзом, был связан с какими-то социальными группами – там были студенты, часть киевского среднего класса, это было сто тысяч человек, и их даже осталось не больше десяти-пятнадцати, когда власть захотела показать, что может их уничтожить. И тогда появилась агрессивная власть – что для Украины новая ситуация, поскольку до этого украинская власть крала, но не била. И когда появилась власть, которая бьет, на улицу вышло уже пятьсот тысяч человек – и это была совсем другая публика. Это уже не было так сильно связано с подписанием соглашения с Европейским союзом или чем-то другим. Это была проблема того, что мы позволяем власти, а что – нет. Так что внутренняя динамика всех этих протестов довольно интересна, если мы хотим понять, кто и почему оказался на улице, и чего он хотел.

Александр Шмелев: Спасибо. Пришел вопрос из Болгарии, не могу его не озвучить. Вопрос от участника наших программ из России Александра Оболонника, который переехал в Болгарию и живет в Софии уже полгода. Он говорит, что не интересуется местной политикой, но ему очень интересно наблюдать за населением, разговаривать с ним. «Возможно, мне говорят то, что я хотел бы услышать, но у меня сложилось мнение, что общество в своем большинстве разочаровано существующим сейчас политическим режимом. Основные настроения сейчас – ностальгия по советскому прошлому, разочарование в Евросоюзе, ненависть к США, слепая поддержка России. Например, таксист может бросить руль и полезть жать руку, поздравляя с Крымом. В спортзале висят портреты Путина и генерального секретаря ЦК болгарской коммунистической партии Тодора Живкова. И так далее. Как вы считаете – насколько мое впечатление верно? И если верно, не означает ли это, что существующий сейчас в Болгарии режим совершает ту же ошибку, которую делал Ельцин – когда народ не чувствует своего присутствия во власти и не соотносит себя с ней и ее решениями? А, соответственно, общество – не понимает и не ценит институтов демократии. И в перспективе Болгарию может ожидать крутой разворот?»

Иван Крастев: Это очень важный вопрос. Для начала: семьдесят процентов болгар недовольны результатами переходного периода. Об этом говорят социологические опросы о двадцати пяти годах после перемен. По разным причинам люди думают, что то, чего они ожидали от этих перемен, не случилось. Я не сказал бы о сильных антиевропейских настроениях – по социологическим опросам их не существует, но антиамериканские настроения есть. И довольно интересное отношение к России. Знаете, в Болгарии всегда было довольно положительное отношение к России, это не ново. Но то, о чем ваш коллега говорит, связано с тем, что появилось уважительное отношение к Путину -вследствие того, что он сказал в глаза США, что они делают не то. Между прочим, поддержка Путина в разных частях Европы связана с тем, что он единственный, кто взял на себя риск просто сказать – «то, что вы делаете, не сработает, и теперь я сделаю так, как вы делаете, и посмотрим, что вы скажете».

Но разница Болгарии и России в том, что в последние 25 лет в Болгарии правительство всегда проигрывает выборы. После них всегда приходит новая власть. И у людей появилось ощущение, что они все время меняют власть, но на самом деле жизнь не так уж меняется. Разочарование в институтах, разочарование в политической власти очень сильно. Значит ли это, что Болгария готова рискнуть на какой-то авторитарный вариант? Не уверен. И не уверен потому, что даже когда я вам процитирую результаты последнего социологического опроса, связанного с Украиной, - это будут довольно интересные результаты. Между прочим, большинство болгар не одобряет санкции в отношении России, 56% болгар положительно относятся к России после Крыма. С этой точки зрения не было большой перемены. Довольно много болгар обвиняют США намного больше, чем Россию, в дестабилизации на постсоветском пространстве. Но когда спрашиваешь болгар, а если, все-таки, надо выбирать между Европейским союзом и Евразийским союзом, то 67% выбирают Европейский союз. Когда спрашивают, поддерживают ли они политику правительства по Украине (а политика такая, что мы поддерживаем все санкции Евросоюза, население абсолютно не экзальтированно и понимает что это прагматичная политика), 70% людей говорят «да». Люди не счастливы от того, как функционируют институты в Болгарии, они абсолютно несчастливы в том, как выглядит болгарская экономика, но они не видят в России модель, которой можно подражать. С этой точки зрения, может быть даже, это звучит более пессимистично, чем заданный вопрос, и это тоже связано с «выходом». 10% населения Болгарии оказалось за границей. Это разные люди, но появляется ощущение, что у нас нехватка энергии, чтобы что-то менять. Это большая разница между такими странами, как Болгария и Польша. В Польше есть ощущение коллективного успеха. Даже, если люди несчастливы из-за того, как жизнь сложилась для них самих, они думают, что за последние двадцать пять лет Польша вернулась в Историю. У болгар такого ощущения нет. И в результате их уважение к политическому классу очень и очень низкое. Я думаю, что у людей довольно легитимные причины так себя чувствовать.

Светлана Шмелева: Интересный вопрос мы затронули – о реакции западного общества на высказывания Владимира Путина и позиции, с которой сейчас идет Россия. Потому что я сама сталкивалась с тем, что люди из разных стран Европы выражали сочувствие тому, что сейчас говорит наш президент. И у меня в связи с этим возникает вопрос. Но перед ним я расскажу историю, которую мне рассказывала Тамара Георгиевна Морщакова – это судья конституционного суда, которая, в частности, оспаривала решение первого президента России Ельцина по Чечне. Она рассказывала, что в советское время юристам, чтобы добираться до литературы и вообще судебной практики, которая есть на Западе, и быть не оторванным от того мира, когда тебе выдавали книгу, ставилось условие, что потом надо было написать критику. И эту критику писать было очень просто, т.к. авторы книги сами рассказывали, что у них происходит. Надо было просто транслировать их критику без упоминания каких-то позитивных вещей. Что изменилось? Критика перестала звучать на Западе так открыто? Почему заявления Путина вызывают такой резонанс?

Иван Крастев: Есть, я думаю, несколько очень важных причин сильной позиции критики Путина в отношении Запада, имеющей очень сильный резонанс.

Во-первых, это проблема лицемерия Запада: говорить одно, а делать другое – это существует. Не надо говорить, что это чушь обо всей критике, которая идет извне западных демократий, - есть серьезные вещи, о которых надо говорить. В девяностых было решение суда о том, что операция НАТО в Югославии «нелегальна, но легитимна». Это был, на самом деле, тот же самый феномен, который затем использовала Россия для Крыма.

Кроме того, критика на Западе существует, но, может быть, у нас появился более сильный консенсус. Все эти критические, антисистемные, партии, которые были коммунистическими, исчезли – появилось намного более консенсусное общество. И критика звучит не так сильно, как звучала пятьдесят-шестьдесят лет тому назад. При этом не надо забывать – демократия всегда переживает себя как кризис. Если прочесть, как в разное время демократии говорили о себе – это всегда кризис. В восемьдесят третьем году – ты теперь думаешь: все знали, что демократия победит Советский союз, но одной из самых популярных книг тогда была книга Ревеля, почему демократии исчезнут. Самокритика – это основа демократии, потому что демократия позволяет тебе выбирать не хорошее правительство, а политику, которую можно менять, если она не работает.

Далее – на Западе есть проблема лидерства. Люди говорят, – даже если им не нравится, что именно Путин говорит и делает, – что он показал способность принимать решения, рисковать. Есть ощущение отсутствия лидеров в западных обществах, и довольно сильное в разных странах. Вы, наверное, помните, что поддержка французского президента Олланда составляла 20% через шесть месяцев после того, как его выбрали. Это тоже запрос на лидерство. Да, институты – это важно, но это не всё. Впрочем, я думаю, что, с этой точки зрения, поддержка Путина – не всегда поддержка России.

Наконец, о России мы не так уж много знаем. Приведу пример. Теперь очень популярно в российском официальном дискурсе говорить о традиционных ценностях, о России как альтернативе Европейского союза, защитнице традиционных ценностей. А я решил посмотреть – какие практики в России? И знаете… все таки, если Запад декадентский на уровне социальных отношений, то в России куда большие проблемы! Скажем, по числу разводов, абортов, убийств на сто тысяч населения, все показатели России хуже, чем у той самой декадентской Европы. Т.е., с одной стороны, Европа выглядит очень декадентски, но на уровне практик – куда более консервативна. А с другой стороны, российская власть выглядит очень традиционно, очень консервативно, но когда ты видишь, как люди себя ведут в конкретной жизни, что они делают – ты видишь совсем другую реальность. Проблема в том, что то, что мы знаем о России – это то, что мы слышим. Не так уж много людей приезжает сюда. (Хотя, если говорить о Болгарии, это даже позитивный феномен. Болгария знает о России две вещи: то, что они видят по телевидению, и российский средний класс, который мы видим летом на Черном море. И это очень симпатичные и приличные люди. Они приезжают с детьми, покупают какую-то недвижимость, с ними приятно разговаривать. Это та Россия, которую мы видим).

Сейчас на Западе есть вещи, которые мне абсолютно не нравятся. Первое, это когда всё происходящее в России объясняют как результат пропаганды. Это неверно, потому, что происходящее затрагивает и представляет какие-то важные страхи российского общества. Даже то ощущение, что с Россией плохо поступили после 1989-го, это реальность. И вторая идея – это то, что влияние России вовне –тоже результат российской пропаганды. Нет, это неуспехи западных обществ, которые люди видят и хотят изменить, они это довольно серьезно воспринимают.

Но я думаю, Путин не прав, когда думает, что для многих людей его Россия является альтернативой. В этом я сильно сомневаюсь. Есть люди, которые готовы поддерживать Россию, но я не знаю людей, которые хотят жить в России, даже среди болгар. Потому, что все-таки люди научились какому-то уровню свободы, который, даже если тебе то или другое не нравится, ты не хочешь терять.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, наверное, последний вопрос.

Александр Шмелев: Да, или может быть два. Вы сейчас затронули уровень пропаганды – насколько она и на что влияет. Я не совсем согласен с тем, что пропаганда совсем не играет роли…

Иван Крастев: Нет, нет – играет!

Александр Шмелев: …существуют объективные страхи, но нужен какой-то инструмент, через который эти страхи вербализуются, и дается объяснение, с чем они связаны.

Иван Крастев: Абсолютно. Но дайте приведу вам пример. В девяностых были довольно сильны либеральные разговоры, но это не сработало так, как тот дискурс, который сейчас является дискурсом власти. Конечно, медийная среда не была такой же, но тоже было довольно сильное влияние Кремля на все, что происходило. Я думаю, что пропаганда важный фактор, но объяснять им все – это нежелание видеть какие-то реальные факторы, которые объясняют какую-то политику. И в результате, как некоторые люди правильно обвиняют Россию в том, что она все объясняет через манипуляции, в том числе психологические, - но ты делаешь то же самое, просто с другой стороны.

Александр Шмелев: В такой формулировке, конечно, соглашусь. Тем не менее, я хотел бы спросить про соотношение сил между активным меньшинством, этими интенсивными гражданами, как вы их назвали, и симпатиями большинства. В уличных протестах традиционно принимает участие очень небольшой процент от всего населения, Их никогда не бывает много. Насколько для успешного результата протестов важно, чтобы протестующих поддерживало пассивное большинство? Или это не обязательно?

Иван Крастев: Нет, это важно. Но пассивное большинство обычно готово поддерживать людей, которых они видят на улице. Это связано с тем, что идея о том, что что-то не так, поддерживается довольно большой группой граждан. Поэтому для меня объяснение эффекта новых технологий немногим отличается от того, что «большинство нормальных людей думает так». Например, говорят, что через интернет людям на Украине внушили мнение о коррупции. Знаете, людям не нужен интернет, чтобы они знали, что Украина – довольно коррумпированное место, потому, что они там живут и эту коррупцию видят. Но что случается в интернете и социальных сетях – люди, которые абсолютно аполитичны, не интересуются политикой, относятся иронически ко всем, кто хочет что-то делать, в какой-то момент говорят – «я пойду на улицу, мне что-то надо делать». И появляется это ощущение нового большинства. Это новое большинство, наверное, существует только на твоей странице фейсбука, но это очень важно для того, чтобы заставить тебя оказаться на улице. А когда на улице двести тысяч человек, и ты смотришь на это по телевидению – это уже сильный катализирующий эффект. Довольно много социологической работы было проделано, и оказывается, что даже для «арабской весны» телевидение было более сильным фактором, чем социальные сети. Ты видишь это и говоришь - «мне хочется быть там, я тоже хочу сказать, что я это не принимаю». Например, протестная волна в таких странах, как Испания, Греция, Болгария – да, на улицах там было по двести тысяч человек. Но семьдесят процентов на социологические опросы отвечали - «мы поддерживаем этот протест». С этой точки зрения, активное меньшинство выступает как представитель этого пассивного большинства. Поскольку сама власть знает, что она коррумпирована и неэффективна, ей становится страшно. Потому, что она знает, – люди на улице говорят правду.

Александр Шмелев: Спасибо. Последний вопрос. Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает о перспективах консервативной мысли и консервативной идеологии в новых условиях. Когда всё достаточно быстро и динамично меняется, как в бытовой жизни, так и в условиях постоянных протестов по разным поводам. Есть ли такая перспектива?

Иван Крастев: Есть, конечно. Каждая большая перемена в результате порождает негативную реакцию – невозможно все время что-то менять. В Европе этот консервативный импульс довольно силен. Если вы будете сравнивать, скажем, молодежь 68-го и тех, которые теперь оказались на улице, вы увидите, что в 68-м году самое главное послание было - «я не желаю жить как мои родители», а теперь – «я хочу жить, как мои родители». Есть довольно сильный консервативный импульс – это страх перед меняющимся миром, когда у тебя ощущение, что ты уже ничего не знаешь, не можешь на него влиять. Так что эта консервативная ностальгическая волна существует везде. Это, между прочим, связано с новой силой религии, которую можно наблюдать в разных местах мира. Я знаю, что это довольно много комментируется в России, но посетите какие-то более консервативные штаты США и увидите тот же самый феномен. Все перемены, модерность – это экзальтация и возможность для одних, но проблема и страх для других. Проговорить это, я думаю, очень важно. Я всегда очень уважительно относился к консерватизму, потому, что надо стабилизировать институты. Главное – не допустить, чтобы консерватизм превратился в реакцию. Есть очень важная разница между консерватором и реакционером.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Наверняка многое мы не успели обсудить, потому что, на самом деле, в какую страну последнее время не приезжаешь, начинаешь разговаривать сообществом и, так или иначе, тема протеста и соотношения, баланса человека и государства стоит везде. Мы видим, что в Шри-Ланке в январе прошли неожиданные совершенно выборы, в Нигерии и так далее. То есть, это, действительно, не касается какой-то точки мира, определенной. Но, мне кажется, что мы смогли, как минимум, увидеть то, что у человека, во-первых, очень много инструментов и очень большой выбор, как проявлять то, о чем мы говорили: выход, «голос» и так далее. А можно и не выбирать, можно одновременно пользоваться разными инструментами, чтобы выстраивать этот баланс. И я бы хотела подойти к книге. Параллельно с нашей программой мы читаем что-то. И вот есть такая книга «Интеллектуалы и политика», которую издавала еще Московская Школа политических исследований, это коллективный труд испанцев о роли интеллектуала, который стоит между властью и обществом. И о том, что к нему хорошо бы прислушиваться. Я хотела бы вам, во-первых, презентовать эту книгу, потому что вы, конечно же, отображаете эту касту людей. А, во-вторых, попросить вас назвать какой-то вопрос - у нас есть традиция, мы дарим задавшему лучший вопрос книгу и потом отправляем ее по почте. Может быть, какую-то тему выделить, которая тут прозвучала, мы потом найдем слушателя и отправим ему экземпляр.

Иван Крастев: Я был бы счастлив, если бы в результате разговора кто-то из слушателей захотел бы прочесть Хиршмана, потому, что персонально для меня он всегда был очень важен. Это маленькая книжка, а с другой стороны – это опыт поколения, которого у нас нет. И это не только «Exit, Voice and loyalty». «Patience and interests» - это прекрасная книга о культурном становлении капитализма в XVII веке. Так что если даже имя Хиршмана – это всё, что останется от этой дискуссии, если кто-то это прочтет, я был бы абсолютно счастлив.

Светлана Шмелева: Спасибо большое, я присоединяюсь к рекомендации, потому что Иван уже несколько рассказал о жизни автора, и этот опыт уникален. И как есть «Берлинский дневник» людей, которые сопротивлялись фашизму, будучи немцами в том числе, так есть опыт разных людей. Который, как мне кажется, к сожалению, по прежнему может быть актуальным.

Иван Крастев: Всю жизнь у него был лозунг – «я хотел доказать, что Гамлет неправ, что возможно сомневаться и действовать». И я думаю, что это очень связано с проблемой интеллектуалов и политики. Говорят, что все эти сомневающиеся и критически мыслящие люди не могут ничего сделать, а я думаю, Хиршман показывает, что это возможно. Сомневаться, задавать какие-то вопросы, на которые ты даже не знаешь ответа, и действовать – это не разные вещи.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. В свою очередь я просто хотела сказать, что… Не просто, а хотела отметить как-то, что мы, безусловно, считаем достоянием эту сессию, которая сегодня наконец-то получилась. И в честь этого мы отправим книги всем людям, которые сегодня участвовали в этой беседе. Спасибо большое, Иван, я надеюсь это не в последний раз, многое наверняка не успели обсудить. До свидания, с вами мы встретимся через воскресенье, это будет 19 апреля, будут включения из всех стран постсоветского пространства, мы будем говорить о том, возможна ли локальная демократия, когда твои соседи не демократичны или, может быть, твоя страна не демократична. Спасибо, до свидания.

Перевод: Марка Дадяна. Стенограмма беседы расшифрована постоянным участником программ Школы Денисом Грековым (Алтайский край).

2015ФедеральныеМеждународный уровень